От Берестенко М.К. Ответить на сообщение
К Alexandre Putt
Дата 21.02.2007 00:38:30 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: По всем пунктам

> Это где Вы такие научные тексты нашли, где все понятия определяются? Да и мыслимо ли это, во всякой научной (или публицистической) работе определять все используемые термины.
Люблю вопросы, которые уже содержат в себе ответы. 1. Не было ещё такой работы, кроме сотворения мира, в которой рассматривались бы все понятия. А в человеческих научных работах обычно исследуется весьма ограниченный круг объектов. И учёный пользуется принятыми в анализируемом направлении понятиями, а если таковых нет или они его не устраивают, даёт свои. Именно по этому критерию можно определить, научная ли это работа. 2. Действительно, немыслимо называть научной работу, в которой есть пустые термины, стоящие за которыми понятия неизвестны. А публицистика – она бывает или научная, или пустая
> Напротив, практически каждый автор мыслит в рамках определённой "парадигмы", не утруждая себя огромными пояснениями того, что он считает подразумеваемым.
 Значит, такой автор пишет только для себя. Зачем его печатать? Хорошее у вас рацпредложение – сколько бумаги сэкономим!
> > «Выступающие» до сих пор не знали об этом, что ли? Знали, но для «удавляющего» большинства коллективная добыча знания не нужна, им нужно доказывать свою личную правоту и свою эрудицию, чтобы пролезть в «элиту».

> Никто тут в элиту пролазить не собирается.
 Это смотря в какое зеркало смотреть.

> > Тогда зачем «просить», если заранее известна нулевая реакция на эту просьбу?

> Затем, чтобы можно было вести конструктивное общение.
Трижды конструктивное, умноженное на нуль, есть нуль

>> 2. «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же» (Ю. Мухин, «Наука управлять людьми», 1995, с.12). Но ведь «с этим что-то делать надо, надо что-то предпринять!»

> Для этого было внесено предложение в этой ветке.
 Очень рад. Лучше поздно, чем никогда

>> 3. Дело в том, что даже для честных и самокритичных участников обсуждения, готовых давать свои определения или даже делающих это, напоминание «давать краткие рабочие определения» - не наилучшее. Говорящий «даст» их с точки зрения своего понимания важности предмета и со своим представлением об их понимании другими участниками обсуждения.

> Т.е. определения давать не следует?
> Вы подменяете проблему сложности взаимопонимания проблемой диалога представителей разных взглядов. Это - разные проблемы. Я могу не быть марксистом, но это не значит, что я не могу понять марксистское определение, данное с небольшими толкованиями.

1. Извините, но передёргивания мне не нравятся. «Не наилучшее» не тождественно «не следует». На безрыбье и рак – учёный. 2. Понятия не толкуются. Они или принимаются, или не принимаются. Толкуют воду в ступе. 3. Давайте посмотрим от противного – можно ли представить диалог представителей одинаковых взглядов? Ты – за, я – за, вот и весь их диалог. Значит, если людям есть что обсуждать - у них разные взгляды. Вообще-то вместо диалога я бы предпочёл русское обсуждение. А обсуждение (диалог) без общих понятий, как было уже сказано – пустопорожнее.

>> «Каждый участник Форума вправе потребовать от любого автора дать определение использованного понятия. Если тот не даёт определения, это рассматривается как неприличное поведение».

> Это очень странные требования, которые едва ли можно внедрить. Вы механизируете общение.

1. Признаю неточность: лучше сказать не «потребовать», а «попросить». 2. Внедрить – проще пареной репы – было бы желание. 3. Механизирую – это упрёк или похвала? Да, научное общение должно быть не таким свободным, как простая беседа.

>> 4. Определения понятий должны даваться не как-нибудь, а соответствовать жёстким требованиям. Например, полноценное определение должно содержать не более 5 значащих слов (черновое – 7) и дано русскими словами, в крайнем случае, давно обрусевшими. Обоснования этих требований я уже давно изложил. Кстати, они уже гуляли на Форуме, но ни одного(!) заинтересованного, пусть и критически настроенного, не встретили. Если кто вдруг проснётся, могу дать ссылку.

> Это всё решается в рамках обсуждения. Не нравится определение автора - выставляйте ему претензии. Но навязать какие-то правила не получится, уж слишком нетривиальна и неспокойна человеческая натура.
Понятия – это эталоны, которыми меряется действительность. И они должны быть предельно жёсткими, как скажем эталон метра, килограмма, секунды и т.д. Видали мы таких продавцов с мягкими весами и учёных, притягивающих за уши свои построения. Но последних желательно видеть подальше от науки. Говорите «в рамках обсуждения» - а обсуждаете как вам хочется. Другим – «рамки», вам – «нетривиальность»?

>> Выложенный здесь на Форуме материал об «элита» - это именно трактат на эту тему, а вот определения, требуемого для понимания роли и механизма пленения общества его частью – нет.

> Определение невозможно дать на пустом месте. Нужно задать контекст использования термина, общую систему, в которой определение является элементом. Поэтому дать определение вне небольшого отрывка, текста, нет возможности.

Согласен. Это всего-навсего означает, что имеющееся обсуждение – пока пустое место. Добавлю только, что понятие невозможно и вне системы понятий.
>> Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.

> Его и не будет. Невозможно сделать универсальный словарь, свободный от какой-то определённой теории (идеологии).
 1. Железная логика! Вечный двигатель невозможен – значит, двигатель невозможен. Универсальный словарь невозможен – значит…? Значит, если есть черновое предложение по системе ключевых понятий – тем хуже для него, потому что оно невозможно. Если в математике, физике, биологии и т.д. есть свои системы понятий – то они невозможны, поскольку не универсальны. А вот общественные науки возможны, потому что они универсально пустопорожние, нет у них никакой системы мало-мальски твёрдых понятий. А может просто общественных наук нет как таковых, есть пустопорожний брёх, которым «учёные»-обществоведы задавили и ростки науки в этом направлении, и тех учёных, кто пытался трезво обозреть действительность?
2. А.Фетисов говорил: «мера вытекает всецело из мировоззрения. Каково мировоззрение – такова и мера вещам…». Полностью согласен с ним. Но дотягивают ли ваши «определённые теории (идеологии)» до мировоззрения? Заведомо не дотягивают, иначе бы из них вытекали понятия. А тут наоборот – все предложенные понятия уходят в пустоту.
Заключение. Надеюсь, ваш анализ – это не замена мнения Сергея Георгиевича?