От 7-40 Ответить на сообщение
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.02.2007 00:13:12 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Re: Еще парочка...

>>КАКИМ ОБРАЗОМ РАКЕТА ОКАЗАЛАСЬ В НУЖНОМ МЕСТЕ И В НУЖНОЕ ВРЕМЯ, НО С ВТРОЕ МЕНЬШЕЙ СКОРОСТЬЮ?
>
>Конечно сливаю!

Засчитано!

>Я вообще многое не могу объяснить. Вот, например, при старте А-12
>****В этот момент скорость ветра у Земли составляла 26 м/сек и был сильный ливень; стояла разорванная грозовая облачность с нижним краем 250—300 м и верхним краем облаков до 3000—6500 м над побережьем. Старт был дан в расчетное время. Как только ракета стала подниматься, дождь усилился и через 15 сек ракета скрылась в облаках.****
>При равноускоренном движении прохождение 250 метров до облаков за 15 секунд требует ускорения 2.2 м/с2
>Добавляем сюда 9.8 м/с2 ускорения свободного падения, которое надо преодолеть. Получается отношение тяги к стартовой массе 12, а мой калькулятор показывает 3400*9.8/2944=11.3.
>И попробуй обсчитай полет такой машины, которой типа 197 тонн стартового веса не хватает.

Чудесно. Вы всегда берёте до 4-х значащих цифр, когда исходные даны с точностью до двух? Это Вас где так учили, не расскажете?

Я немного Вас поправлю, лана? При начале подъёма масса РН 2910 тонн (уж простите, сохраняю 3 цифры). Сгорает в секунду ок. 13 тонн топлива, так что через 15 секунд масса РН уменьшается на 13*15=195 тонн. Так что СРЕДНЮЮ массу РН можно взять (2910+2910-195)/2=2810 тонн. Вы не против? Так что СРЕДНЯЯ тяговооружённость ракеты на этом участке будет 3450/2810=1,23.

Протребная СРЕДНЯЯ тяга движков 1+250*2/(9.8*15*15)=1,23 (простите, пишу 3 цифры, хотя это незаконно).

Видите, как забавно? Цифры сошлись вплоть до незаконной 3-й, т. е. заведомо лучше 1 %. Тогда как исходные цифры даны с точностью от 3 % (время подъёма, 15,5/15=1,03) до 10 % (275/250=1,10).

Удивительно, да? Всё так просто и так тривиально - а физик Станислав это себе объяснить не может. Аж целых 197 тонн стартового веса ищет. Хотя 40 тонн потерял ещё до начала подъёма, 200 тонн - в полёте, да тягу двигателей недооценил на несколько десятков тонн. Даже забыл, что любые цифры в физике имеют свою точность, что исходные данные содержат ошибки в несколько процентов, что даже тяга двигателей известна лишь до десятков тонн. Ну ничего, зато он совершенно точно знает, что у ракеты проблема в 197 тонн! Именно столько. Не 200, нет. 197! Точность, блин, вежливость опровергателей... ;)

>А если кромочка облаков была не 250, а 300 метров, то не хватает гораздо большего - 270 тонн. Разница же скоростей при входе в облака 20 и 40 м/с - при условии правильного веса.
>Чудеса начинаются прямо на старте.

Да! Правда, тогда, если посчитать чуть точнее, то потребная СРЕДНЯЯ тяга составит 1,27, и тогда расхождение со средней по времени тягой достигнет ажно 4 %! Не будем задаваться вопросом, что будет с циферками, если 15 секунд на самом деле были 15,4 секундами. И уж тем более не будем задаваться вопросом, что это вообще такое - нижний край 250-300 м. Как это мерили и каковы отклонения от этой цифры. Зачем? Мы же опровергатели! Опровергателям вредно задумываться о точности цифр. Они всё считают не хуже 4-го знака! :)))))))))))))))

>Скорость заметно больше положенного - при правильных данных по тяге и по массе. Заметьте не меньше(типа движки не вышли на нужную тягу), а больше! Перед разделением - при декларируемой тяге, но с откорректированным на 270 т весом - должно было бы быть уже не 9 Мах, а 10! И это опять разойдется с версией НАСА.

Это вообще о чём?! Кто это там вес корректирует, как махи считает? Блин, там 9 махов и по версии НАСА не было, кажись...

>Если и движок не с той тягой, что задекларирована, и масса подогнана к реальной тяге, то ракета запросто может оказаться в нужное время и в нужном месте со скоростью 900 м/с.

Запросто? Вот и покажите, как. Берите любую массу РН, какую хотите, берите любую тягу движка, какую хотите, и покажите, как эта РН окажется в нужном месте в нужное время со скоростью 900 м/с. В общем, нарисуйте её профиль скорости по горизонтали и по вертикали. Это же "запросто", Вы сами сказали. Вот и покажите, как это "запросто" выходит. Ну а потом, конечно, мы посмотрим не только на начальную и конечную точки, но и на промежуточные. Но это потом, об этом пока не заботьтес. Сначала добейтесь согласия хотя бы для конечной точки. Оно ж "запросто". Вот и покажите.

>Линейное приближение я сообщал: на средней скорости 450 м/с ракета за нужное время добирается до нужной высоты.

Нет. РН не движется со средней скоростью. Вот на старте её скорость 0 м/с, правда? А потом - рост скорости, всё такое. :)

>Возражение же 7-40 о слабости линейного приближения из-за логарифмичности набора скорости - отметается как некомпетентное. Или даже провокационно-лживое, - к чему я больше склоняюсь.

Линейное приближение слабое не потому, скорость набирается по логарифму (это не вполне так). Оно слабое потому, что оно не соответствует действительности. Стартующая РН не летит с постоянной скоростью. И она не набирает скорость линейно. Вы должны изобразить РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости: такой, какой может наблюдаться у настоящей ракеты. Обычно у ракет тяга остаётся постоянной, и масса расходуется линейно. Вот и представьте РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости по горизонтали и вертикали. Фактически, Вам нужно представить, в самом грубом приближении, совсем немногое: стартовую массу; среднюю тягу; средний УИ; угол тангажа как функцию времени. Вот и всё.

>Логарифмичность нарастания скорости имеет место быть - но только по отношению к массе ракеты.
>А по времени и по высоте наоборот - скорее экспоненциальный закон нарастания скорости. Она увеличивается все быстрее и быстрее по мере выгорания топлива и по мере снижения сопротивления среды.

Совершенно точно. Полная скорость росла бы со временем примерно экспоненциально, если бы не сила тяжести. Но вот вертикальная-горизонтальная составляющие зависят от изменяющегося со временем угла тангажа. Впрочем, Вы можете и эту функцию в грубейшем приближении упростить: считать, скажем, подъём строго вертикальным первые десятки секунд, а потом происходящим под удобным Вам углом к горизонту. Всё в Ваших руках. Дальнейшие уточнения всегда можно внести.

>Впрочем, последнее верно на высотах более 20 км, на малых высотах да при скорости типа 1 Маха сопротивление резко возрастает.

Сопротивление воздуха для "Сатурна-5" пренебрежимо малО, Вам уже много раз было говорено, что потеря скорости на него по официальной версии не превышает 50 м/с. Но Вы, если желаете, можете его учесть любым близким к реальности образом.

>Но в любом случае. Если на старте ускорение - 2.2 м/с2, то при декларированных массе и тяге Сатурна, перед разделением ступеней при заведомо малой роли сопротивления среды ускорение ракеты - под 50 м/с2.

Именно так.

>Так что за счет верхнего участка траектории в условиях малого сопротивления и резко сократившейся массы ракеты запас для попадания в нужную точку против линейного приближения - вообще огромный.

Вот и покажите, как это будет сделано. Но только с правильной скоростью. И в правильное время. И именно так, чтобы скорость ракеты изменялась СООТВЕТСТВУЮЩИМ ракете образом.

>Вот только ни веса, ни тяги Сатурна мы как не знали, так и не знаем.

Это Вы не знаете. А все это знают уже 40 лет в обед.

>Экспериментальные факты: старт А-12 и то, что мы видим на пленке, трактуются однозначно - все не так, как продекларировано. А там уже - стратегический простор для мошенничества.

То, что мы видим на плёнке, полностью соответствует задекларированному. Вот по старту А-12 - всё сошлось точечка в точечку. :)