|
|
От
|
Игорь С.
|
|
|
К
|
Durga
|
|
|
Дата
|
30.01.2007 20:06:40
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Манипуляция;
|
|
Durga абсолютно прав
> результат в споре может быть достигнут не путем разбора технических вопросов полета на Луну,
Я уже приводил аргументацию по этому поводу:
Инженеров не интересует ничего кроме "полетит ракета собранная из набора данных хреновин так, как надо, или не полетит". Мы здесь пытаемся обсуждать этот же самый вопрос. Однако мы можем сделать только относительно грубый анализ (типа "она могла полететь примерно так", или "у нас нет никаких оснований считать, что она не могла полететь так"), можем исправить уж очень грубые ошибки. Однако если бы любой грамотный специалист с улицы мог давать такой ответ в реальной ситуации, то нефиг было бы держать инженеров и ученых.
Ключевой вопрос в другом: совместима ли вообще манипуляция с техническим проектом.
>Если полет на Луну НАСА был именно пропагандистской а не научной акцией, как это не только не отрицают, но и утверждают защитники НАСА, то и спор о полете на Луну должен вестись в ключе рассмотрения вопросов агитации и пропаганды.
А вот тут уже пошли ошибки. В первую очерердь полет на Луну был технической акцией. Соответсвенно его надо в первую очередь с этой точки зрения и рассматривать.
> В споре с одним из защитников на форуме было обнаружено, что одним из главных аргументов, аргументом, который повторяется постоянно и по всей видимости внушает ему наибольшую уверенность является аргумент о том, что полеты Аполлонов - "наиболее открытая" сторона насовской програмы. Их видели миллионы, миллионы наблюдали, выслеживали и если бы хоть кто нибудь увидел что-то не то то немедленно бы об этом сообщил и ого-го-го-го! (набралась уже приличная подборка выдержек, в которой этот аргумент приводился в действие)
Сам по себе, без дополнительных оговорок технического характера, этот аргумент не является
важным. А вот с учетом технического характера - является. Поэтому игнорировать технические аспекты совершенно невозможно. Вы не можете заставить человека поверить, что он наблюдал явление в 3 часа 40 минут 30 секунд, если он по своему хронометру видит, что наблюдает его в 3 часа 40 минут 15 секунд. И это все решает. Никакие МС тут уже не работают.
> Чтож, опора на большие массы - это типичный аргумент рекламы, аргумент манипуляции "Миллионы людей уже приобрели эту расческу для лысины! Звоните прямо сейчас!".
Durga, вы хотите использовать аргумент "если можно убедить приобрести расческу, то можно и заставить поверить, что в теореме Пифагора нужно использовать не квадраты сторон а кубы?" Ну, попробуйте :о)
>1) Давление "авторитетом". Этот вопрос был исследован Стенли Милграмом в знаменитых экспериментах с электрическим стулом.
Убедительно. Попробуйте продавить авторитетом версию теоремы Пифагора с кубами.
>В качестве параметра, наиболее активно повлиявшего на конечный результат эксперимента была респектабельность научного заведения, форма экспериментатора и их количество.
Активно повлиявшим параметром было действия в условиях отсутствия информации и возможности её проверки.
>Здесь постоянно приводятся попытки давления "научным авторитетом" при этом указывается на респектабельность НАСА. Действительно, аргумент серьезный.
Durga, на одной из конференций по ЯЭУ для космоса наши были вынуждены вместо реально летавшей конструкции показать "нечто похожее". Это было "вычислено" специалистом из США за несколько минут. Несмотря на "научные авторитеты".
>2)Повторение
Да, очень действует постоянное повторение "у нас есть аргументы, у нас есть аргументы, у нас есть аргуенты". Где аргументы? "у нас есть аргументы, у нас есть аргументы, у нас есть аргуенты"...
>3) Последовательность
>Человек принуждается к совершению поступков, за которые должен нести ответственность. Эта ответственность в дальнейшем становится фактором психологической неприемлемости. Например, человек поверивший, что американцы летали на Луну начинает активно агитировать за поражение своей страны.
Ну, не знаю, вы видимо судите по себе. У меня появляется желание только дать сдачи. Доказать что мы не лыком шиты. Что проиграв в одном, есть много других мест, где надо выигрывать.
>Если агитация прошла успешно, то этот предательский и нехороший поступок имеет за собой только одно основание - полет на Луну. В такой ситуации сомнение в вопросе оказывается для человека психологически неприемлемым.
какая нахрен агитация, вы о чем? Т.е. если я признаю полет американцев на Луну то я не буду стремиться доказать, что моя программа считает существено точнее чем американская?
>4) Наконец, давление масс. Давление масс, или конформизм, является одним из известных способов оказания давления на человека. Показная открытость лунной программы способствовала как раз тому, что "миллионы видели", а в этих условиях критическое восприятие, как мы увидим ниже резко падает.
Ага. Срочно на мехмат и доказывайте что сумма кубов катетов равна кубу гипотенузы. Я посмотрю...
>Для того чтобы изучить социальное влияние группы на поведение индивидуума профессор Эш поставил оригинальный эксперимент. Испытуемых помещали в группу якобы таких же испытуемых, а на самом деле сотрудников экспериментатора. Группе показывали картинку и просили каждого высказаться, не обращая внимания на мнения других. Сотрудники начинали во всеуслышанье давать, очевидно, неправильные ответы. Испытуемые никак (ни морально, ни материально) не зависели от экспериментатора или членов группы и не ожидали вознаграждения. Под влиянием ответов других от 50 до 80 % испытуемых, несмотря на внутренний дискомфорт, хоть раз соглашались с явной чушью, противоречащей очевидному.
Т.е. от 50 до 20% не соглашались ни при каких обстоятельствах? Вот и чудненько. Это вполне достаточно...
Извините, Durga, дальше "ниасилил"...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли