От Игорь С.
К Durga
Дата 30.01.2007 20:06:40
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Durga абсолютно прав

> результат в споре может быть достигнут не путем разбора технических вопросов полета на Луну,

Я уже приводил аргументацию по этому поводу:

Инженеров не интересует ничего кроме "полетит ракета собранная из набора данных хреновин так, как надо, или не полетит". Мы здесь пытаемся обсуждать этот же самый вопрос. Однако мы можем сделать только относительно грубый анализ (типа "она могла полететь примерно так", или "у нас нет никаких оснований считать, что она не могла полететь так"), можем исправить уж очень грубые ошибки. Однако если бы любой грамотный специалист с улицы мог давать такой ответ в реальной ситуации, то нефиг было бы держать инженеров и ученых.

Ключевой вопрос в другом: совместима ли вообще манипуляция с техническим проектом.

>Если полет на Луну НАСА был именно пропагандистской а не научной акцией, как это не только не отрицают, но и утверждают защитники НАСА, то и спор о полете на Луну должен вестись в ключе рассмотрения вопросов агитации и пропаганды.

А вот тут уже пошли ошибки. В первую очерердь полет на Луну был технической акцией. Соответсвенно его надо в первую очередь с этой точки зрения и рассматривать.

> В споре с одним из защитников на форуме было обнаружено, что одним из главных аргументов, аргументом, который повторяется постоянно и по всей видимости внушает ему наибольшую уверенность является аргумент о том, что полеты Аполлонов - "наиболее открытая" сторона насовской програмы. Их видели миллионы, миллионы наблюдали, выслеживали и если бы хоть кто нибудь увидел что-то не то то немедленно бы об этом сообщил и ого-го-го-го! (набралась уже приличная подборка выдержек, в которой этот аргумент приводился в действие)

Сам по себе, без дополнительных оговорок технического характера, этот аргумент не является
важным. А вот с учетом технического характера - является. Поэтому игнорировать технические аспекты совершенно невозможно. Вы не можете заставить человека поверить, что он наблюдал явление в 3 часа 40 минут 30 секунд, если он по своему хронометру видит, что наблюдает его в 3 часа 40 минут 15 секунд. И это все решает. Никакие МС тут уже не работают.

> Чтож, опора на большие массы - это типичный аргумент рекламы, аргумент манипуляции "Миллионы людей уже приобрели эту расческу для лысины! Звоните прямо сейчас!".

Durga, вы хотите использовать аргумент "если можно убедить приобрести расческу, то можно и заставить поверить, что в теореме Пифагора нужно использовать не квадраты сторон а кубы?" Ну, попробуйте :о)

>1) Давление "авторитетом". Этот вопрос был исследован Стенли Милграмом в знаменитых экспериментах с электрическим стулом.

Убедительно. Попробуйте продавить авторитетом версию теоремы Пифагора с кубами.

>В качестве параметра, наиболее активно повлиявшего на конечный результат эксперимента была респектабельность научного заведения, форма экспериментатора и их количество.

Активно повлиявшим параметром было действия в условиях отсутствия информации и возможности её проверки.

>Здесь постоянно приводятся попытки давления "научным авторитетом" при этом указывается на респектабельность НАСА. Действительно, аргумент серьезный.

Durga, на одной из конференций по ЯЭУ для космоса наши были вынуждены вместо реально летавшей конструкции показать "нечто похожее". Это было "вычислено" специалистом из США за несколько минут. Несмотря на "научные авторитеты".

>2)Повторение

Да, очень действует постоянное повторение "у нас есть аргументы, у нас есть аргументы, у нас есть аргуенты". Где аргументы? "у нас есть аргументы, у нас есть аргументы, у нас есть аргуенты"...

>3) Последовательность
>Человек принуждается к совершению поступков, за которые должен нести ответственность. Эта ответственность в дальнейшем становится фактором психологической неприемлемости. Например, человек поверивший, что американцы летали на Луну начинает активно агитировать за поражение своей страны.

Ну, не знаю, вы видимо судите по себе. У меня появляется желание только дать сдачи. Доказать что мы не лыком шиты. Что проиграв в одном, есть много других мест, где надо выигрывать.

>Если агитация прошла успешно, то этот предательский и нехороший поступок имеет за собой только одно основание - полет на Луну. В такой ситуации сомнение в вопросе оказывается для человека психологически неприемлемым.

какая нахрен агитация, вы о чем? Т.е. если я признаю полет американцев на Луну то я не буду стремиться доказать, что моя программа считает существено точнее чем американская?

>4) Наконец, давление масс. Давление масс, или конформизм, является одним из известных способов оказания давления на человека. Показная открытость лунной программы способствовала как раз тому, что "миллионы видели", а в этих условиях критическое восприятие, как мы увидим ниже резко падает.

Ага. Срочно на мехмат и доказывайте что сумма кубов катетов равна кубу гипотенузы. Я посмотрю...


>Для того чтобы изучить социальное влияние группы на поведение индивидуума профессор Эш поставил оригинальный эксперимент. Испытуемых помещали в группу якобы таких же испытуемых, а на самом деле сотрудников экспериментатора. Группе показывали картинку и просили каждого высказаться, не обращая внимания на мнения других. Сотрудники начинали во всеуслышанье давать, очевидно, неправильные ответы. Испытуемые никак (ни морально, ни материально) не зависели от экспериментатора или членов группы и не ожидали вознаграждения. Под влиянием ответов других от 50 до 80 % испытуемых, несмотря на внутренний дискомфорт, хоть раз соглашались с явной чушью, противоречащей очевидному.

Т.е. от 50 до 20% не соглашались ни при каких обстоятельствах? Вот и чудненько. Это вполне достаточно...

Извините, Durga, дальше "ниасилил"...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.01.2007 20:06:40)
Дата 30.01.2007 21:07:16

Re: Durga абсолютно...

> Однако если бы любой грамотный специалист с улицы мог давать такой ответ в реальной ситуации, то нефиг было бы держать инженеров и ученых.

Принципиальный момент: Вы уверены, что присутствующих здесь инженеров и научных работников корректно характеризовать словом ЛЮБОЙ. Лично моя практика меня убедила - я СЛИШКОМ не ЛЮБОЙ.

Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой. Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 21:07:16)
Дата 31.01.2007 18:34:09

Re: Durga абсолютно...

>Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой.

Кропотов может проработать сколько угодно сборников по лунному грунту, по квантовой оптике, по палеонтологии и проч. - и при этом останется полным ламером. Я вот, например, тоже прочёл немало литературы по реголиту, уж не знаю, на какой сборник наберётся - но никогда у меня не хватит наглости называть себя более чем ламером, понявшим основное, но не способным рассуждать о деталях.

>Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.

Дурга пока не продемонстрировал ничего, кроме полной неспособности пользоваться поисковиком. КаревЛ, к сожалению, как оказалось, не знает многое из того, что мог бы знать. Но он во всяком случае не безнадёжен, как можно судить. :)
От Karev1
К 7-40 (31.01.2007 18:34:09)
Дата 01.02.2007 17:08:40

Re: Durga абсолютно...

>Дурга пока не продемонстрировал ничего, кроме полной неспособности пользоваться поисковиком. КаревЛ, к сожалению, как оказалось, не знает многое из того, что мог бы знать. Но он во всяком случае не безнадёжен, как можно судить. :)
Спасибо за комплимент, хоть и сомнительный. Поисковиком всеже я, наверное, не умею пользоваться. :-)).
Что касается "не знает многое из того, что мог бы знать", то я знаю гораздо больше, чем должен был бы знать профессионал. :-(
Подаляющее число профессионалов не знает и малой части того, что я знаю. Это не похвальба, а констатация. Увы, практически все профессионалы знают либо очень узкий кусок работы, либо знают оченб поверхностно, как администраторы. БОльшая часть моих знаний на обсуждаемую тему - результат моей учебы по специальности и моей любознательности. И лишь поцентов 20 - результат профессионального опыта. Очень многие профессионалы даже кичаться своим незнанием чего либо за узкими рамками своей работы. А без любознательности и знания полученные во время учебы быстро улетучиваются.
Это я все к вопросу о сокрытии манипуляции перед специалистами, про которых вы все время говорите. Большинство их совершенно не любознательны к тому что происходит рядом с ними. А в уловиях конкуренции за рабочие места любознательность воспринимается как подкоп под соседа.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (31.01.2007 18:34:09)
Дата 01.02.2007 10:04:02

А кто вам сказал

Привет!
>>Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой.
>
>Кропотов может проработать сколько угодно сборников по лунному грунту, по квантовой оптике, по палеонтологии и проч. - и при этом останется полным ламером. Я вот, например, тоже прочёл немало литературы по реголиту, уж не знаю, на какой сборник наберётся - но никогда у меня не хватит наглости называть себя более чем ламером, понявшим основное, но не способным рассуждать о деталях.

>>Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.
>
>Дурга пока не продемонстрировал ничего, кроме полной неспособности пользоваться поисковиком. КаревЛ, к сожалению, как оказалось, не знает многое из того, что мог бы знать. Но он во всяком случае не безнадёжен, как можно судить. :)

Что я считаю себя специалистом по реголиту?
Я лишь опираюсь в своих выводах на данные обзорных работ крупнейших специалистов, как наших, так и зарубежных.
И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
Со всеми вытекающими.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (01.02.2007 10:04:02)
Дата 01.02.2007 18:05:31

Re: А кто...

>И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
>я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
>Со всеми вытекающими.

Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (01.02.2007 18:05:31)
Дата 02.02.2007 08:57:32

Когда?

Привет!
>>И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
>>я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
>>Со всеми вытекающими.
>
>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
Не очень. Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.

И когда были те исследования, о которых вы говорите?

Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)

«Обычно исследователь получал 0.5 г горной породы… в форме отдельного обломка…»[18, с.31]


Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:

«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
* "… больших образцов ученые США пока не получали". [17, с. 149];


12. И.И.Черкасов, В.В. Шварев. Грунт Луны.М., Наука,1975,144 с.
17. И.И.Черкасов, В.В. Шварев. "Грунтоведение Луны", М., Наука, 1979 г.
18. Дж. А. Вуд, «Космохимия Луны и планет», М.,Наука, 1975, 764 с.


Да, когда будете искать контраргументы, озаботьтесь, пожалуйста, тоже не ссылками на отдельные работы, а обзорными исследованиями, содержащими обобщенные данные по значительному числу работ. Например, сравним, как изменилась ситуация с исследованиями крупных образцов в 80-е и 90е по сравнению с 70-ми :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.02.2007 08:57:32)
Дата 04.02.2007 11:36:04

Re: Когда?

>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
>Не очень.

Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?

>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.

У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?

Зачем передавать СССР килограммы грунта? Передача - это подарок. Какой смысл? Эти самые килограммы доступны для исследований. Их любой может запросить и получить для исследований совершенно бесплатно, в том числе и советские/российские учёные. И получают. Что тут странного?

>И когда были те исследования, о которых вы говорите?

Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.

>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.

Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?

>Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)

156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?

>Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:
>«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];

Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве. А авторитетная литература - не оказалась доступной. Опять-таки из сказанного никак не следует, что "Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно". Абсолютно никакой связи. О том, что было известно советским исследователям, надо спросить у них. А не искать об этом сведения в доступной авторам литературе.

>Да, когда будете искать контраргументы, озаботьтесь, пожалуйста, тоже не ссылками на отдельные работы, а обзорными исследованиями, содержащими обобщенные данные по значительному числу работ. Например, сравним, как изменилась ситуация с исследованиями крупных образцов в 80-е и 90е по сравнению с 70-ми :)

Контраргументы? Смеётесь, что ли? Какие могут быть контаргументы против фантазий? Хорошо известно, что работы по большим образцам есть, даже в "доступной авторам литературе", несмотря на всю её ограниченность, нашлось минимум 3 работы, они нашли на упоминание про полторы сотни других работ, и т. п. Т. е. вы сами убедительно доказали, что работы с крупными образцами - ЕСТЬ. Никаких обзорных исследований я Вам искать не буду: вон, Мирон наоборот хотел статьи, Вы хотите обзоры, опровергатели сами не знают, чего им нужно. Попробуйте сначала с Мироном договориться и прийти к общему мнению. А то для одних опровергателей статьи ничего не стоят, обзоры подавай, для других - наоборот, обзоры не нужны, хотят статьи. Если Вы очень захотите, я могу Вам накидать ссылок на работы по крупным образцам. Это нетрудно. Но надобности в том нет: вы уже и сами увидели, что такие работы - ЕСТЬ. Так какие претензии?

...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (04.02.2007 11:36:04)
Дата 05.02.2007 09:13:24

Re: Когда?

Привет!
>>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
>>Не очень.
>
>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.

>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>
>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
Разумеется. АПоллон была в первую очередь не научная программа, а политическая - чтобы утереть нос СССР.
Было бы логично подарить противнику "Мерседес", чтобы показать, что американский автопром лучше.
По-моему, это самоочевидный факт.
Как следует из вашей аналогии, СССР и США соревновались, чей автопром лучше, у СССР вышел Запорожец, а у США - Мерседес.
Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.

>>И когда были те исследования, о которых вы говорите?
>
>Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.
А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
Крупные образцы не исследовались.


>>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
>
>Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?
Да, прямо указано.


>>Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)
>
>156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?
Мне нужно исследование независимыми исследователями, например, советскими в то время. Им же этих образцов не было предоставлено.


>>Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:
>>«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
>
>Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве.
Ну, не знаю. Шварев и Черкасов - наиболее авторитетные советские исследователи лунного грунта, авторы многих работ по нему.
КАкие основания сомневаться в их компетентности, тем более, что их выводы подтверждают и зарубежные исследователи - Дж.Фрондел, Дж.Вуд.


>...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.

Да искал, там же где и вы. Находил отдельные работы, например, ту же, что и вы.
Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.

Именно на такие обзоры и опирается Попов, сообщая данные по результатам исследований крупных образцов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 09:13:24)
Дата 05.02.2007 12:01:34

Re: Когда?

>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.

А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?

>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.

Ничего подобного мы не выяснили.

>Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.

Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.

>>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>>
>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
>Разумеется. АПоллон была в первую очередь не научная программа, а политическая - чтобы утереть нос СССР.
>Было бы логично подарить противнику "Мерседес", чтобы показать, что американский автопром лучше.
>По-моему, это самоочевидный факт.

Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.

Вам же, Дмитрий, всегда будет очевидно то, что не имеет никакого отношения к реальности, но, по-Вашему, опровергает "Аполлон". Точно так же Вам было самоочевидно, что "8" - прожектор. Вам это было совершенно очевидно. Но Ваша очевидность очевидна только Вам. С реальностью она не пересекается.

>Как следует из вашей аналогии, СССР и США соревновались, чей автопром лучше, у СССР вышел Запорожец, а у США - Мерседес.
>Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.

США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.

>>Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.
>А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
>Крупные образцы не исследовались.

Извините, я поставлю две Ваших фразы:
1) "Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях"
2) "А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
Крупные образцы не исследовались".

В который из двух случаев Вы говорили правду?

>>>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
>>Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?
>Да, прямо указано.

Пожалуйста, прямую цитату, с полным указанием источника.

>>156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?
>Мне нужно исследование независимыми исследователями, например, советскими в то время. Им же этих образцов не было предоставлено.

Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?

Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.

>>Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве.
>Ну, не знаю. Шварев и Черкасов - наиболее авторитетные советские исследователи лунного грунта, авторы многих работ по нему.
>КАкие основания сомневаться в их компетентности, тем более, что их выводы подтверждают и зарубежные исследователи - Дж.Фрондел, Дж.Вуд.

Ничем не могу помочь. Вы, скорее всего, опять всё неправильно поняли, как с Вами регулярно бывает. Статьи находятся в АДС на ура, мгновенно и как раз те, которых, по Вашим заявлениям, "нет".

>>...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.
>
>Да искал, там же где и вы. Находил отдельные работы, например, ту же, что и вы.

Прекрасно. Таким образом, Вы и сами убедились, что научные работы есть, и в наборе.

>Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.

Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.

>Именно на такие обзоры и опирается Попов, сообщая данные по результатам исследований крупных образцов.

Ничем не могу помочь Попову. Стало быть, он плохо читал обзоры, или читал их недостаточно, или вообще не читал, или читал, но не понял. Именно это числится за ним во многих случаях, когда он на что-то "опирался" при написании своей книжки, и нет никаких оснований думать, что в данном случае не произошло иначе.

Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е, изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.02.2007 12:01:34)
Дата 05.02.2007 15:28:37

Re: Когда?

Привет!
>>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
>
>А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?
Советских ученых того времени.
Для остальных независимость надо специально исследовать.
Например, тот же Дж.Вуд, проанализировавший более 3000 исследований грунта, отмечает, что "наибольшее число анализов, которые вошли в картотеку, было выполнено группой, возглавляемой К.Кейлом и группой по ислледованию реголита экспедиций Аполлон (А.М.Рейд с коллегами..."

А эта группа (LSPET) - как раз и являлась той, что привлекла НАСА для первичного исследования и классификации грунта.
ТАк что относительно их независимости есть значительные сомнения.

>>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
>Ничего подобного мы не выяснили.
Об этом заявил Галимов из ГЕОХИ.

Советским исследователям было передано всего 30 грамм реголита, вопрос об исследовании ими крупных камней ясен.

>>Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.
>
>Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.

Ну и что? Эти исследователи как раз и упоминают, что образцы были первоначально разделены авторами статьи в LRL (Lunar Receiving Laboratory) что показывает, что авторы были специально приглашены НАСА для работы с грунтом. Т.е. независимыми они никак являться не могут.

К тому же, единичные случаи ничего не доказывают. Значение имеет статистика. А статистика однозначно свидетельствует, что не только 90% грунта остается недоступным для исследователей, но даже в тот, что якобы был доступен, не включались крупные камни.
Первичную обработку камней выполняла НАСА.
Например, в обширной монографии Дж.Фрондел "Минералогия Луны" _все_ фотографии крупных камней имеют приписку "Фото НАСА".
Исследователи получали, как говорит Вуд, обычно по 0.5 грамма образца, лишь на сопроводительном ярлыке которого было написано, что он был в составе крупного камня.


>>>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>>>
>>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
Вот и странно. Тому, утереть нос кому и было целью всей кампании, Мерседес не дали покататься. Да и остальным не давали.
СКазали, 90% Мерседесов оставим будущим желающим покататься, а пока денег нет :)


>Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.
Но не крупные камни.

>>Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.
>
>США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.
Так вот по программе дружественных связей и желательно было передать Мерседес, чтобы факт обладания им был засвидетельствован независимыми исследователями, исследователями соперника в лунной гонке.

>Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?
Потому что советских не пригласили в состав межд. комиссии по "приему" грунта, а тех, о которых вы говорите - пригласили.

>Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.
Я же говорю - единичные работы ничего не доказывают. ИМеет значение статистика работ на соотв. тему.


>>Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.
>
>Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.
Чтобы оценить общую картину я и обратился к обобщающим работам. И в них говорится, что крупные камни либо почти не исследовались, либо исследовались ограниченным сообществом ученых (группой Lunar Receiving Laboratory).


>Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е,
Вы тут не в курсе. В СССР крупные камни не изучались. Об этом говорят как Шварев с Черкасовым в 70е, так и Галимов в наше время.
30 грамм - это реголит, а не крупные камни.

>изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
Обычно в которых исследователь получал 0.5 грамма образца. Плюс большинство исследователей были всего из двух групп.
Плюс конкурент в лунной гонке крупных камней исследовать не мог, т.к. их ему не передали.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 15:28:37)
Дата 06.02.2007 01:51:41

Re: Когда?

>Привет!
>>>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>>>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
>>
>>А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?
>Советских ученых того времени.
>Для остальных независимость надо специально исследовать.

А почему для советских не надо? Вот Мухин, например, уверен, что они все в заговоре. Почему я должен верить Вам, а не Мухину? ;)

>Например, тот же Дж.Вуд, проанализировавший более 3000 исследований грунта, отмечает, что "наибольшее число анализов, которые вошли в картотеку, было выполнено группой, возглавляемой К.Кейлом и группой по ислледованию реголита экспедиций Аполлон (А.М.Рейд с коллегами..."
>А эта группа (LSPET) - как раз и являлась той, что привлекла НАСА для первичного исследования и классификации грунта.
>ТАк что относительно их независимости есть значительные сомнения.

Наибольшее - но далеко не все. Опять же у Вас данные 30-летней давности, как я понимаю по дате публикации книги Вуда.

>>>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
>>Ничего подобного мы не выяснили.
>Об этом заявил Галимов из ГЕОХИ.
>Советским исследователям было передано всего 30 грамм реголита, вопрос об исследовании ими крупных камней ясен.

Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.

>>Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.
>
>Ну и что? Эти исследователи как раз и упоминают, что образцы были первоначально разделены авторами статьи в LRL (Lunar Receiving Laboratory) что показывает, что авторы были специально приглашены НАСА для работы с грунтом. Т.е. независимыми они никак являться не могут.

Не понял. А где ещё могли быть разделены образцы? Образцы поступили в НАСА. Их раздачей занимаются аффилированные с НАСА организации. Других мест, откуда эти образцы могли бы поступить - нет. Чего Вы хотите-то?

>К тому же, единичные случаи ничего не доказывают.

А Вам никто ничего не доказывает. С какого раза Вы это поймёте? Вам просто рассказывают, как обстоят дела. Например, показывают исследования, которых, по Вашим утверждениям, не существует. Вы утверждаете, что их нет - я Вам их показываю.

>Значение имеет статистика. А статистика однозначно свидетельствует, что не только 90% грунта остается недоступным для исследователей, но даже в тот, что якобы был доступен, не включались крупные камни.

Часть грунта действительно недоступна, она отложена для будущих исследований. Но значительная часть доступна и исследована (где-то попадалась цифра ок. 45 кг, не помню, где - надеюсь, не перепутал чего). Камни включались - Вы сами дали цитату, где говорилось об исследовании, вроде, до 200 г массой. Причём цитата была чуть не 30-летней давности.

>Первичную обработку камней выполняла НАСА.
>Например, в обширной монографии Дж.Фрондел "Минералогия Луны" _все_ фотографии крупных камней имеют приписку "Фото НАСА".

Конечно. Все образцы каталогизировались и фотографировались НАСА. Кто ж ещё будет составлять каталог собственности, как не собственник?

>Исследователи получали, как говорит Вуд, обычно по 0.5 грамма образца, лишь на сопроводительном ярлыке которого было написано, что он был в составе крупного камня.

Это цитата 30-летней давности. Посвежее ничего нет? Первая же статья, что я нашёл, говорила о 20-граммовых образцах.

>>>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
>Вот и странно. Тому, утереть нос кому и было целью всей кампании, Мерседес не дали покататься. Да и остальным не давали.

Мерседес давали покататься всем, и дают до сих пор. Даже Вам дадут, если Вы напишете обоснованную заявку. Не слышал ни об одном случае, чтобы хоть кто-то пожаловался, что ему необоснованно отказали в выдаче материала для исследований. У Вас есть такие примеры?

>СКазали, 90% Мерседесов оставим будущим желающим покататься, а пока денег нет :)

Более 10 % Мерседесов активно используются вот уже 35 лет во всём мире. И ни один водила ещё не пожаловался, что покататься не дают.

>>Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.
>Но не крупные камни.

И крупные камни тоже.

>>США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.
>Так вот по программе дружественных связей и желательно было передать Мерседес, чтобы факт обладания им был засвидетельствован независимыми исследователями, исследователями соперника в лунной гонке.

Для Вас желательно, а владелец предпочёл не дарить Мерседес, а бесплатно давать на нём кататься всем желающим. В том числе и тем, кого Вы считаете по какому-то недоразумению "независимыми исследователями".

>>Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?
>Потому что советских не пригласили в состав межд. комиссии по "приему" грунта, а тех, о которых вы говорите - пригласили.

Ээээ... Простите, я не в курсе. Что это за комиссия по приёму? Я ничего о такой не слышал. Кого туда приглашали? Где можно ознакомиться с составом комиссии и со списком приглашённых?

>>Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.
>Я же говорю - единичные работы ничего не доказывают. ИМеет значение статистика работ на соотв. тему.

Я же говорю: Вам никто ничего не доказывает. Вам лишь показывают то, чего, по Вашим былым утверждениям, нет. Оно есть. Вы думали, что нет - а оно есть. Вам нужна статистика - пожалуйста, проводите статистику. Пока же, как мы с Вами убедились, советские исследователи исследовали американский грунт, включая камни.

>>Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.
>Чтобы оценить общую картину я и обратился к обобщающим работам. И в них говорится, что крупные камни либо почти не исследовались, либо исследовались ограниченным сообществом ученых (группой Lunar Receiving Laboratory).

Как Вы видите, Ваши обобщающие работы оказались неполны. Очевидно, вследствие того, что самой молодой из них скоро 30 лет ударит. Как Вы сами убедились, без труда находятся результаты исследований камней, проведённых зарубежными специалистами, включая советских. Найти их можно за минуту-другую. И можно даже почитать онлайн. Берите, читайте. И распишитесь в получении. :)

>>Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е,
>Вы тут не в курсе. В СССР крупные камни не изучались. Об этом говорят как Шварев с Черкасовым в 70е, так и Галимов в наше время.

Ну как же не изучались, если вот, я Вам статью показал, которую Вы прочитать можете? Хотите, ещё покажу? Я их нашёл не одну. Вы что, не верите своим глазам?!

Кстати, дайте прямые цитаты из Шварева-Черкасова и Галимова. Чтоб я убедился, что Вы их правильно поняли.

>>изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
>Обычно в которых исследователь получал 0.5 грамма образца. Плюс большинство исследователей были всего из двух групп.

Изучались фрагменты тех размеров, что были нужны. Вы получили ссылки. Вы получили упоминания на исследования образцов до 200 г. Вы получили статьи советских и зарубежных исследований. Дмитрий, я уже перестал понимать, что Вы доказываете? Вы доказываете, что те статьи, которые я Вам показал - не существуют? Но как убедить в этом всех, кто может пойти в библиотеку и получить их там по заказу?

>Плюс конкурент в лунной гонке крупных камней исследовать не мог, т.к. их ему не передали.

Мог. И исследовал. И я Вам нашёл статью с таким исследованием. Распишиетсь в получении. :)
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 21:07:16)
Дата 30.01.2007 21:51:46

Вперед!

>Принципиальный момент: Вы уверены, что присутствующих здесь инженеров и научных работников корректно характеризовать словом ЛЮБОЙ. Лично моя практика меня убедила - я СЛИШКОМ не ЛЮБОЙ.

>Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой. Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.

Вперед! Флаг в руки и барабанные палочки!

Вообще-то, мое сообщение было о другом...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.01.2007 21:51:46)
Дата 30.01.2007 23:26:28

Re: Вперед!

>Вперед! Флаг в руки и барабанные палочки!

Вас - не спросили...