|
|
От
|
7-40
|
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов
|
|
|
Дата
|
06.02.2007 01:51:41
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Манипуляция;
|
|
Re: Когда?
>Привет!
>>>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>>>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
>>
>>А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?
>Советских ученых того времени.
>Для остальных независимость надо специально исследовать.
А почему для советских не надо? Вот Мухин, например, уверен, что они все в заговоре. Почему я должен верить Вам, а не Мухину? ;)
>Например, тот же Дж.Вуд, проанализировавший более 3000 исследований грунта, отмечает, что "наибольшее число анализов, которые вошли в картотеку, было выполнено группой, возглавляемой К.Кейлом и группой по ислледованию реголита экспедиций Аполлон (А.М.Рейд с коллегами..."
>А эта группа (LSPET) - как раз и являлась той, что привлекла НАСА для первичного исследования и классификации грунта.
>ТАк что относительно их независимости есть значительные сомнения.
Наибольшее - но далеко не все. Опять же у Вас данные 30-летней давности, как я понимаю по дате публикации книги Вуда.
>>>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
>>Ничего подобного мы не выяснили.
>Об этом заявил Галимов из ГЕОХИ.
>Советским исследователям было передано всего 30 грамм реголита, вопрос об исследовании ими крупных камней ясен.
Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.
>>Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.
>
>Ну и что? Эти исследователи как раз и упоминают, что образцы были первоначально разделены авторами статьи в LRL (Lunar Receiving Laboratory) что показывает, что авторы были специально приглашены НАСА для работы с грунтом. Т.е. независимыми они никак являться не могут.
Не понял. А где ещё могли быть разделены образцы? Образцы поступили в НАСА. Их раздачей занимаются аффилированные с НАСА организации. Других мест, откуда эти образцы могли бы поступить - нет. Чего Вы хотите-то?
>К тому же, единичные случаи ничего не доказывают.
А Вам никто ничего не доказывает. С какого раза Вы это поймёте? Вам просто рассказывают, как обстоят дела. Например, показывают исследования, которых, по Вашим утверждениям, не существует. Вы утверждаете, что их нет - я Вам их показываю.
>Значение имеет статистика. А статистика однозначно свидетельствует, что не только 90% грунта остается недоступным для исследователей, но даже в тот, что якобы был доступен, не включались крупные камни.
Часть грунта действительно недоступна, она отложена для будущих исследований. Но значительная часть доступна и исследована (где-то попадалась цифра ок. 45 кг, не помню, где - надеюсь, не перепутал чего). Камни включались - Вы сами дали цитату, где говорилось об исследовании, вроде, до 200 г массой. Причём цитата была чуть не 30-летней давности.
>Первичную обработку камней выполняла НАСА.
>Например, в обширной монографии Дж.Фрондел "Минералогия Луны" _все_ фотографии крупных камней имеют приписку "Фото НАСА".
Конечно. Все образцы каталогизировались и фотографировались НАСА. Кто ж ещё будет составлять каталог собственности, как не собственник?
>Исследователи получали, как говорит Вуд, обычно по 0.5 грамма образца, лишь на сопроводительном ярлыке которого было написано, что он был в составе крупного камня.
Это цитата 30-летней давности. Посвежее ничего нет? Первая же статья, что я нашёл, говорила о 20-граммовых образцах.
>>>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
>Вот и странно. Тому, утереть нос кому и было целью всей кампании, Мерседес не дали покататься. Да и остальным не давали.
Мерседес давали покататься всем, и дают до сих пор. Даже Вам дадут, если Вы напишете обоснованную заявку. Не слышал ни об одном случае, чтобы хоть кто-то пожаловался, что ему необоснованно отказали в выдаче материала для исследований. У Вас есть такие примеры?
>СКазали, 90% Мерседесов оставим будущим желающим покататься, а пока денег нет :)
Более 10 % Мерседесов активно используются вот уже 35 лет во всём мире. И ни один водила ещё не пожаловался, что покататься не дают.
>>Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.
>Но не крупные камни.
И крупные камни тоже.
>>США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.
>Так вот по программе дружественных связей и желательно было передать Мерседес, чтобы факт обладания им был засвидетельствован независимыми исследователями, исследователями соперника в лунной гонке.
Для Вас желательно, а владелец предпочёл не дарить Мерседес, а бесплатно давать на нём кататься всем желающим. В том числе и тем, кого Вы считаете по какому-то недоразумению "независимыми исследователями".
>>Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?
>Потому что советских не пригласили в состав межд. комиссии по "приему" грунта, а тех, о которых вы говорите - пригласили.
Ээээ... Простите, я не в курсе. Что это за комиссия по приёму? Я ничего о такой не слышал. Кого туда приглашали? Где можно ознакомиться с составом комиссии и со списком приглашённых?
>>Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.
>Я же говорю - единичные работы ничего не доказывают. ИМеет значение статистика работ на соотв. тему.
Я же говорю: Вам никто ничего не доказывает. Вам лишь показывают то, чего, по Вашим былым утверждениям, нет. Оно есть. Вы думали, что нет - а оно есть. Вам нужна статистика - пожалуйста, проводите статистику. Пока же, как мы с Вами убедились, советские исследователи исследовали американский грунт, включая камни.
>>Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.
>Чтобы оценить общую картину я и обратился к обобщающим работам. И в них говорится, что крупные камни либо почти не исследовались, либо исследовались ограниченным сообществом ученых (группой Lunar Receiving Laboratory).
Как Вы видите, Ваши обобщающие работы оказались неполны. Очевидно, вследствие того, что самой молодой из них скоро 30 лет ударит. Как Вы сами убедились, без труда находятся результаты исследований камней, проведённых зарубежными специалистами, включая советских. Найти их можно за минуту-другую. И можно даже почитать онлайн. Берите, читайте. И распишитесь в получении. :)
>>Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е,
>Вы тут не в курсе. В СССР крупные камни не изучались. Об этом говорят как Шварев с Черкасовым в 70е, так и Галимов в наше время.
Ну как же не изучались, если вот, я Вам статью показал, которую Вы прочитать можете? Хотите, ещё покажу? Я их нашёл не одну. Вы что, не верите своим глазам?!
Кстати, дайте прямые цитаты из Шварева-Черкасова и Галимова. Чтоб я убедился, что Вы их правильно поняли.
>>изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
>Обычно в которых исследователь получал 0.5 грамма образца. Плюс большинство исследователей были всего из двух групп.
Изучались фрагменты тех размеров, что были нужны. Вы получили ссылки. Вы получили упоминания на исследования образцов до 200 г. Вы получили статьи советских и зарубежных исследований. Дмитрий, я уже перестал понимать, что Вы доказываете? Вы доказываете, что те статьи, которые я Вам показал - не существуют? Но как убедить в этом всех, кто может пойти в библиотеку и получить их там по заказу?
>Плюс конкурент в лунной гонке крупных камней исследовать не мог, т.к. их ему не передали.
Мог. И исследовал. И я Вам нашёл статью с таким исследованием. Распишиетсь в получении. :)