От Вячеслав Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 08.01.2007 22:34:06 Найти в дереве
Рубрики История; Идеология; Версия для печати

Ну тогда и я сюда же с продолжением вклинюсь (+)

Приветствую! Извиняюсь, что заставил ждать. Много дел навалилось.

>> //Собственно это атеистам по барабану. Вопрос в методике проповеди. Не должна она конфронтацию вызывать. А все идет к поляризации мнений вплоть до занятия непримиримых позиций. Взять тот же вопрос со школами и ОПК. Ведь можно пролоббировать введение предмета и заиметь кучу врагов, а можно послушников в пединституты направлять, с тем чтобы они преподавая другие предметы, закладывали основы Православия. Против учителя математики в сане я возражать бы не стал, против ОПК вместо математики буду и очень сильно.//
> А Вы против факультатива? Есть же такой вариант? Факультатив в школе, если хочешь – ходи, не хочешь – нет. В аттестат не идет и занятия во внеурочное время по желанию. И чтобы это ввести законодательно (чтобы регионы не могли самоуправствовать, вводя предмет как обязательный).
Против, это вообще либо профанация Православия, либо иезуитство. Как Вы себе представляете этот факультатив? Кто туда детей водить будет? Детям то этот предмет (как и большинство других) нафиг не сдался. Родители? Так тогда пусть в воскресную школу или т.п. водят. Учителя по указанию родителей? Так представьте реакцию учителей-атеистов. Не нужно Православие официально в школы тащить. Если уж православные так озабочены обучением (и таких верующих много), то надо финансировать учебные центры при храмах и т.п. Пусть кому надо туда своих детей и водят.

> Кстати, ваш вариант еще более неприемлем для атеистов. Если закладывать основы Православия вместе с другими предметами (хотя я например, не представляю как в естественнонаучный предмет впихнуть разговор о вере), то атеисты тоже захотят создавать свои организации, чтобы вести антирелигиозную пропаганду.
В смысле, чтобы вести пропаганду атеисту придется закончить пединститут и пойти на низкооплачиваемую работу?;) Ну так пусть идет, все учителей больше получим.
А разговор о вере (атеизме) должен вестись на бытовом уровне, учителя ведь с детьми не только задачки решают, в школах и всякой внеклассной работы дофига (кружки, классное руководство, экскурсии и т.п.) – вот вам и простор для творчества. А заодно можно будет оценить число подвижников, что от веры, что от атеизма.:) А то сдается мне, что весь сыр-бор на пустом месте.

> Да, христианину легче спастись потому, что он знает путь. Он не знает, ждет ли его в конце пути награда, но знает что путь правильный. С точки зрения христианина атеисту сложнее, он не знает путь и должен сам себе прокладывать тропу и не факт, что она вообще его приведет туда, куда надо.
Против такого подхода претензий нет.

> //Ну, так вера это тоже функция разума. Но в данном случае Вы некорректно употребили термин «исследование». Все-таки исследование предполагает наличие как объекта исследования, так и независимого субъекта. В данном случаи корректно было бы сказать что христианство может быть осознано, прочувствовано и т.п. Но это не может быть доказательством его объективной истинности. В общем говоря о христианстве Вам вообще нельзя употреблять термин «объективно» (независимо от человеческого восприятия и мнения) в данном случаи адекватен термин «абсолютно», но с абсолютизацией куча других проблем повылазит.//

> Нет никакого противоречия. Субъект – это либо индивидуальный, либо соборный разум, другой Субъект – это Бог и Его истины. В данном случае речь идет о субъект-Субъектной связи. Но термин «объективно» можно заменить не на абсолютно, а на адекватно. Христианство адекватно бытию и Богу, адекватно описывает мир и Бога, поэтому оно «объективно».
Путаница какая-то получается. Ладно Бога, но с какой радости Вы бытие в субъекты записали? И опять же на счет адекватности - совпадения свойств модели и моделируемого ОБЪЕКТА, гм… ;) Зря Вы в споре на религиозные темы понятия из научного дискурса вставляете. Ведь каждый раз будет получаться по метку замечанию Михайлова «вместо чистого Света Христова учения, отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма». Если уж идет благодать Слова из субъективного откровения, то пусть и идет. А то боюсь, что вы с попытками научного подхода христианство таки добьете, а нам только закопать останется.;(

> //Стоп. «Человека вообще» или конкретного человека, который всегда является представителем конкретной культуры и обладает конкретной номенклатурой запросов? А то у меня ощущение, что Вы свои христианские или мои постхристианские запросы проецируете на представителей других культур у которых таких запросов зачастую просто нет.//

> Человека вообще. Кроме человека культуры существует и человек вообще.
Где? Покажите хоть одного, плз.

> И у этого человека в общем-то схожие эмоции,
Допустим
> одинаковый разум,
Нет, у гомо сапиенса одинаковый мозг, а разум также культурно обусловлен.
> наличие языка и речи и т.д.
Угу, разных.

> Что же касается зависимости от культуры запросов, то да, они зависят от конкретной культуры. Но далеко не все. Мировые религии распространялись сразу на несколько культур, значит удовлетворяли запросы разных по культурному происхождению людей.
Не сколько удовлетворяли, сколько создавали новые запросы и сближали культуры. Так опять то же христианство не везде прижилось, а значит и не удовлетворяло какие-то запросы, причем столь «малозаметных» народов как китайцы и индийцы.

> //Вообще это Ваше «вообще» является таковым только с Вашей же колокольни. Я же со своей никакой особой парадоксальности не вижу//

> Есть целый ряд вещей, которых вне христианства нет ни в одной религии. Навскидку: Учение о спасении людей путем воплощения Богочеловека, учение о Боге-Троице, учение о спасении Благодатью и делами, учение о прощении ближнего и любви к нему как к самому себе, учение о Церкви как мистическом Теле Христове, Таинства как соединение земного и небесного, заповеди блаженства…
И что, это парадоксальней чем перевоплощения или там Нирвана?

> //Путаете разум и рациональность. Естественно что верят разумом, а слепа – это значит не авторефлексивна, т.е. в принципе не может проанализировать себя.//

> Если бы все веры были одинаково истинны или одинаково ложны, так оно бы и было. Однако это не так. Ложная вера, или вера не истинная до конца не способна проанализировать себя. Истинная вера способна, т.к. для Бога вообще нет ничего невозможного, как и для верующего с Божьей помощью.
Гм… И как Вы такую рефлексию представляете? Или эта возможность только т.с. потенциальна? Ну ладно Бог, он триедин и может сам себя и рассудить и понять. А верующий то как будет свои догматы рефлексировать=самоанализировать= разбивать на части и мысленно склонять так и эдак (в т.ч. и фальсифицировать). Чисто, с Божьей помощью? ;) Пардон, но это гностицизм.

>> Если бы религия ничего не давала человеческому разуму, она бы не была самым устойчивым социальным институтом.
> //Религия не институт, а форма сознания. Да и на счет устойчивости Вы не правы. Ничего особенного по сравнению с другими формами. Да родилась, да распространялась, да переживала кризисы и новые волны распространения. В чем отличие от других форм?//
> Постоянство этой формы или этого социального института. Она никуда не уходит, несмотря на то, что переживает кризис. Значит, она присуща человеку, имманентна ему. Она древнее государства, древнее образования и науки, древнее развитых обществ.
Что древнее? Христианство?! Или Вы сейчас в смысле устойчивости на одну доску и христианство и язычество поставили?

>>> Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?
>> //Если «слепота веры» – это субъективный отказ от самоанализа, в том случаи, когда самоанализ объективно возможен, то да.//
> Тогда мы пришли к согласию по этому пункту. Тут вы не отличаетесь от Михайлова, вернее отличаетесь лишь тем, что понимаете устойчивость религии и считаете, что дешевле не воевать, а договариваться.

Да нет, тут у нас с Михайловым как раз противоречия. По его мнению, религиозное миропонимание давно отрефлексированно, рационализировано, короче присвоено обществом практически по всему спектру миропонимания. А я же считаю что по реальной жизни на каждый чих не нарефлексируешь. Иначе говоря, я считаю, что без той или иной веры (в России без Православия) нельзя, т.к. по крайней мере, пока существует отчуждение, на бытовом уровне нужны и Любовь к ближнему, и Прощение, и Раскаяние, и т.п., вплоть до «подставь щеку». Короче нужно то, что СГ назвал «психологической защитой общества», «возможностью убежать от профанного времени и «ужаса истории»», а классики обзывали анестезией прочими опиумами. Другой вопрос, что РПЦ в современных условиях может и не потянуть, и придется тогда с большими проблемами и неудачами какую-нибудь квазирелигию конструировать. Бррр… Не дай Бог. И только от этого уже следует понимание и даже одобрение устойчивости и желание не воевать, а договориться. Причем договориться по сути о способе разделения профанного и сакрального. Разделения таким образом, чтобы и науку (и шире - рациональность) не угробить и сакральное не профанировать. И вот здесь Михайлов считает, что собственно разделять и профанировать то уже нечего, а я с ним не согласен. Но! Вы заметьте парадокс - мы с Михайловым больше озабочены недопустимостью профанации (пусть и посредством научного подхода) сакрального чем сами верующие.

> //Что религия существует сама по себе, а не только как подмножество отдельных реальных культур? Так это не верно.//
> Верно. Иначе каким образом она проникает в РАЗНЫЕ культуры и ведет в них себя практически одинаково в своих основных постулатах.
А как вирус проникает в различные организмы? Только что если вирус остается чуждым генокоду организма, то чужая религия сливается с «новообращенной» культурой, в результате чего синтезируется новая. А все новые от одной религии ведут себя «практически одинаково в своих основных постулатах» в течении заметного исторического времени, пока не «мутируют» в сильно разные культуры (это при отсутствии тесного взаимодействия).

> //Тут эксперимент доказывающий невозможность существования религии вне культур очень легко представить. Что реальные культуры можно мысленно сгруппировать в суперкультуры по религиозному признаку? Так это опять же очевидно. Не понимаю как эти Ваши аргументы оппонируют моему тезису.//

> Ну, сгруппируйте.
Мысленно сгруппировали.
> Назовите исламской культурой сразу несколько культур,
Назвали.
> назовите христианской цивилизацией европейскую, восточнославянскую и русско-евразийскую.
Не цивилизацией, а культурой. Назвали.

> Что получиться?
Христианская суперкультура.

> Доля общего между Россией и Европой очень мала,
Да ладно Вам! Две соседние цивилизации, отпочковавшиеся от единой древнехристианской цивилизации. Доля общего очень велика. Гораздо больше, чем у русских и маори. Мы с европейцами разные только когда нас друг с другом сравнивают.

> а религия одна – христианство. Так что не выходит, не получается. Либо религия стоит над культурами, либо она приходит извне в культуры, но она не исчерпывается ими.
Проводим мысленный эксперимент: собираем всех христиан и мусульман и отправляем на …. какую-нибудь далекую планету (или в газовую камеру;)). После этого уничтожаем все материальные следы этих суперкультур. А теперь смотрим (в смысле, китайцы смотрят, мы то на далекой планете) где же религия осталась, которая якобы «над культурами» и «ими не исчерпывается».

>> Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.
> //Совсем не понимаю. Почему нельзя объяснить? Просто с этой т.з. обращения рассматриваются либо как внутренние мутации, либо как заимствования смысловых структур.//
> У кого? У других культур? Тогда бы эти заимствования были губительны для культуры, а мы видим культурный синтез.
Да почему губительны то? Типа европейцы научились от арабов, а арабы от китайцев пороху и считай арабам с европейцами кирдык? ;) Заимствование блоков и их последующая мутация уже в новой среде и дают синтез. А жизнь отбирает удачные или не удачные вариации.

>> Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры.
> //А фермент не может быть элементом? //
> Фермент может становиться элементом, но изначально не быть им. Христианство было ферментом, становясь элементами разных культур, оно определенным образом подстраивалось под них, но не изменялось в главном. Обратные же культурные влияния на христианство вызывали ереси, дробили единство, но так и не могли уничтожить основные положения вероучения.
Добавляем красную краску в банки с белой, желтой и синей. В результате получаем розовую, оранжевую и сиреневую. Вот красноватость всех этих трех цветов и будет аналогом «основных положений вероучения».

>> Если я правильно вас понял, то вы считаете неадекватность православных частью вашей собственной адекватности. То же самое и со мной. Только в этом случае вы можете мысленно поднимать православных на вашу собственную высоту. Если считаете, что они – ниже. Иначе сама эта мыслительная операция не имеет смысла.
> //Ну конечно все дети по жизни и взрослые в быту считают носителей другой культуры неадекватными, а попросту - в разной степени чудными. Проблема в том что такой подход ничего не дает для анализа и понимания, а также весьма способствует конфронтации, а потому надо от него абстрагироваться. А если культура не позволяет абстрагироваться, то соответствующие блоки надо менять, и не важно каким центризмом (евро или православным) эти блоки представлены.//
> Если бы Православие было просто одно из культур, вы были бы полностью правы. Но это не так и вы не правы. Мировоззрение атеиста, язычника или христианина в принципе не имеет общего с определенной культурой. Более того, можно сказать, что любая культура способна порождать свой тип христианина, язычника, атеиста при сохранении основных черт этого типа, которые будут уже вне-культурны.

Я тут Вашу логику совсем не понимаю. Как это вне-культурны? Нет, мысленно мы, конечно, можем выделить, оторвать от носителей и представить себе в абстрактном виде некоторые внекультурные (надкультурные, а ИМХО правильнее сказать поликультурные или суперкультурные) черты. Может быть, такая процедура и полезна для анализа, но в жизни то таких черт самих по себе не бывает. Культура, мировоззрение и прочие идеальные конструкции присутствуют только вместе с их носителями. Да, некоторые конкретные культуры действительно несут в себе когнитивные блоки, которые можно выделить как христианские, языческие или атеистические. Более того, могут породить личность в большей мере усвоившую те или иные блоки. Но личность со всеми ее чертами всегда порождается конкретной культурой.

>> Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур.
> Универсальные – это значит одинаковым образом может использоваться любыми реальными людьми. Ни одна религия такой способностью не обладает.
> Почему не обладает? Объективный факт – мировую религию может принять представитель любой культуры Земли. Как и атеизм, впрочем.
Угу, а может и не принять, тоже ведь объективный факт. Но суть в другом. Принятие религии не делает людей одинаковыми. Т.е. кто-то религию вообще не принимает, кто-то принимает, но ведет себя при этом совершенно по-другому, чем другой принявший. Так в чем универсальность? Вот наука универсальна, т.е. любой человек узнавший как сделать велосипед, делает велосипед, а не паровоз. Научный атеизм (отказ от веры в Бога в конкретной предметной области с целью нормативного признания познаваемости мира) тоже универсален - научный атеист строит модели без привлечения Бога в качестве фактора.

>>> Как часть культуры религия неподсудна никакому суждению, но как универсальная, свободно "кочующая" между культурными мирами система мифов и символов она может быть оценена.
>> Кем? Человеком вообще? Человеком представителем конкретной культуры? Наукой? По каким критериям.
> Она может быть оценена человеческой совестью, разумом и верой. Религия обращена в основном к индивидуальностям, к отдельным людям, она опосредуема культурой, предметной деятельностью и т.д., но универсальность в том, что Откровение обращено всем и каждому. Если вы этого не поймете, то не будет понятно и многое из того, что происходит скажем в нашей стране.
Понятно. У Вас получается некая потенциальная универсальность. Типа раз любой может выучить английский и на нем разговаривать, то английский язык – универсален. Но, извините, Пушкина то лучше на русском читать. Да и не бывает внекультурных человеческих совестей, разумов и вер. Потому как невозможно даже представить человека, который одновременно не является представителем какой-либо культуры (Маугли), но при этом обладает совестью разумом и верой.

>>> Как раз можно. Если эта аксиоматика включена в твою проблематику,
>> А если нет? Вот мне пофигу на спасение, т.е. передо мной такой проблемы нет, а для Вас наоборот спасение должно быть приоритетной проблемой. Так как же можно говорить о возможности включения, если для вас абстрагироваться от спасения невозможно? Т.е. Ваше «если» по жизни является исключением, а не правилом.
> Ну, если подвергнуть это более глубокому анализу, то выясниться, что у атеиста спасение перенесено в другую сферу, для них важна например земная жизнь их детей или что-либо иное. Речь идет об атеисте религиозного типа , естественно, у гедониста вообще никакой аксиоматики нет, ему все «по фигу».
Тогда уж о нравственном атеисте, а то «атеист религиозного типа» звучит как «черт ангельского типа» ;) Но, в общем Вы правы на счет генетической связи понятий пострелигиозных атеистов с религиозными понятиями. Впрочем, на счет гедонистов Вы не правы, у них все равно есть и проблематика и аксиоматика. Только вот не шибко они с православной проблематикой пересекаются.

>>> т.е. если твоя религия ответила на запросы других религиозных исканий и по-своему их удовлетворила.
>> //И это тоже невозможно. Ваша религия максимум может выбрать из запросов только те, которые отвечают (подобны) ее проблематике, а все остальные поскипать как несущественные. Понятно, что для вас - не абстрагировавшегося от своей культуры, ваша же культура лучше всех ответит как на ваши же запросы, так и на запросы из других культур которые вы же в соответствии со своими же критериями и отобрали. Проще говоря, для Вас при таком подходе все будет о’кей, и останется лишь недоумение почему представители других культур смотрят на вас как на придурка или на злобного вражину. //
> Приведите пример. Какие конкретно запросы человека Православие поскипало как несущественные?
К примеру, мусульманам не нравиться «панибратство» на небе Бога с душами святых и праведников. Для них это профанация божественного. У меня же лично православие поскипало желание все знать, к примеру, если Христос воскрес, то я хочу знать физику, химию и т.д. этого явления, а нельзя.

>> //А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//
>> Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно.
> //Можно. Но только с позиции релятивизма. Но с этой же позиции можно смотреть и на свою аксиоматику.//
> Нельзя. Если свою религию принял не только чувствами и интуицией, но и разумом.
Ну, значит не о какой рефлексии своей религии и ни каком объективном анализе чужой и речи быть не может.

>> Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.
> //Запросто. Но такие противоречия можно обнаружить и у себя. Но вот только для вас это табу, нарушение которого якобы является изменой вере, а на деле это табу просто убивает в вас ученых.//
> Сначала найдите мне эти противоречия, укажите на них в христианстве.
Вот не дает мне покоя вопрос - с какой скоростью и на какой тяге Христос возносился? ;)

> //:))) Тогда опять продолжу. Христианин будет думать, что понял Матросова из христианских представлений об «общечеловеческих чувствах преданности Родине» (которые завязаны на спасение души), а Матросов то исходил из общественной полезности «общечеловеческих чувствах преданности Родине». //

> Ничего подобного. Ни из каких представлений о полезности для общества порыв Матросова не возникал. Он вообще не думал о личной или общественной пользе. Он думал о пользе для Родины. Атеист Платонов выразил это так: «Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди». Вы пытаетесь мне указать, что у атеиста и христианина чувство преданности Родине по разному обосновывается (разными ценностями). Я же укажу, что оно от этого не перестает быть для них общим, и понятным.
Только эта общность проявляется в общности действий в подобных ситуациях. А понятность уже следует из общности действий. Но не дай Бог им попытаться свои действия совместно проанализировать - сразу окажется, что ничего общего и понятного нет.

>>> Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.
>> //Это Вы его не поняли. Независимо - это не фактически, а познавательно. Т.е. с т.з. религиозного миропонимания Вы не сможете познать мораль настолько, чтобы прогнозировать ее развитие. Особенно это касается морали других культур.//
> Ну да, ведь для Михайлова вообще развитие – это самоценность, ценность-в-себе.

Вы не правы. Ценность-в-себе – это бытие, биологическая и социальная жизнь. Просто чтобы предвидеть, что день грядущий нам готовит, необходимо понимать динамику процессов, в т.ч. и необратимых, т.е. развития.

>> Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.
> //Так а я о чем? Конечно нельзя. Вот и незачем «высоту» своей религии рационально объяснять. Рулетка - это и есть символ неуместного рационального подхода к ценностным вещам.//
> Рациональный подход к ценностным вещами вреден? Но как тогда понять, почему ты дорожишь этой ценностью? Потому, что тебе ее с детства привили? Как обосновываются ценности? Это проблема важная. Для меня она решается путем опоры на рациональное убеждение, на практику (совокупность действий), на веру в сверъестественное. Для вас как она решается?
Похоже, но вместо веры в сверхъестественное у меня просто осознание сакральности подсознательных ценностей, в т.ч. и привитых в детстве.

> //Можно. Но если они там есть? Просто есть? Что если Вы упустили важные блоки в проблематике мусульман, которые им таки лично Богом в откровении указаны.//

> Если они никак рационально не описываются, то и мусульмане не могли их принять. Если же они описываются рационально (с помощью правил языка), то и другой человек способен их хотя бы опознать на письме и в речи. А то, что может быть передано, поддается и интерпретации. Ваша же постановка вопроса похожа на ту, что вы абсолютно отказываетесь от интерпретации чужих ценностей на базе того, что эта интерпретация будет давать иррациональный остаток (непознаваемый разумом). Далее вы берете этот фактор Х, этот остаток и делаете из него Слона, убирая все рациональное из религии. Ведь если логика культуры для разума непроницаема и управляет разумом, логика религии для разума непроницаема и управляет разумом, как возможно познание вообще? Только путем абстракции, отвечаете вы, я абстрагируюсь от всех культур и всех религий и считаю их релятивными, относительными. Но это убивает у вас вопрос об истинности того или иного знания, а без этого – нет и самого процесса познания.

Должен признать, что на счет «Слона» Вы во многом правы, по крайней мере относительно тех же христиан и мусульман. Изолированных культур мало и на практике взаимопонимания наблюдается значительно больше, чем в моей релятивистской модели. Но ввести соответствующую поправку в мою модель и тем самым сделать ее адекватной не так сложно. А вот на счет непроницаемости для разума - это смотря для какого. Для авторефлексивного разума проблем меньше, так как он может попытаться уйти от культурного (в т.ч. и религиозного) субъективизма. С истинностью то вообще непонятно. Для меня есть 2 типа истины. 1 – это научная истина, которая определяется практикой и следовательно исторична и относительна. 2 – это культурная истина, которая определяется соответствием/несоответствием чего-либо ценностным установкам моей культуры. Для процесса познания истинность 2-ого типа не нужна и даже вредна. Для обычной моей жизни она необходима.

>>> Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный.

>> //Я бы добавил что еще и материалистический.;) Т.е. я не могу утверждать что истина находится во всех исповеданиях, потому что истинна для меня научная категория, а науки в исповеданиях нет.//

> Так вы не утверждаете, что и у вас есть истина, так себя обладающие истиной не ведут.
Утверждаю, но она (1 ого типа) у меня относительна и исторична. Т.е. с абсолютистской позиции это и не истина вовсе ;).

> Посмотрите на Михайлова, он считает себя обладающим истиной и если религия для него – это иллюзия, то в конечном счете это пустая трата времени, а значит – надо религию изничтожать. Как – это другой вопрос.
Упрощаете до абсурда. Присвоить – это не уничтожить.

>> Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.
> //Ну, терпимее меня он не будет.;) Да и буддист ему всяко фору даст. А вот что верить не сможет - вполне может быть. Потому РПЦ по поводу экуменизма на дыбы и встает. Но Вы прикиньте последствия такой политики в отношении материалистического экуменизма. Ведь по сути это будет означать запрет культорологии, социологии, антропологии и прочих логий. Так в борьбе против такого мракобесия я и с либералами на союз пойду.//

> Зачем запрещать культурологию и социологию? Зачем запрещать антропологию? Кому это нужно. Факты одинаковы, а интерпретации разные. Вы думаете, что нельзя изложить то, что я говорю вам на языке культурологии, социологии или антропологии? Или что культурный релятивизм является сам по себе не подходом, а единственно верным научным методом? Тогда вот она – ваша истина, которую вы не можете обойти и абстрагироваться от нее – ценность самого этого культурного релятивизма.

;)) Ценность для меня представляет не какой-либо подход, а познание. Причем познание в целях поддержки и усложнения бытия, которое и является абсолютной и безусловной ценностью. Но вот чтобы познавать, необходимо исключать из моделей Бога и ценности (как абсолютные ценности, а не как определенные представления людей). Соответственно если всякие логии - науки, то фактора «Бог» в них не должно быть. Таким образом, любая наука изучающая те области, которые, по мнению верующих, связаны с божественным присутствием в этом мире, автоматом становится кандидаткой на запрет. Аналогичным образом много веков назад были проблемы с физикой, т.к. тогда Бог был непосредственно на небе.


> То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует.

> //Принципиальная универсальная необоснованность ценности вне науки – это факт. //

> Вне какой науки? Вполне возможно, что есть разные типы научного знания (в зависимости от парадигмы) и разные способы постижения.
Да и обоснование ценностей в этих парадигмах будет универсальным и разным.

> Но вы говорите даже не о необоснованности ценности вне науки, а вообще о том, что ценность научно нельзя обосновать и даже рационально описать и передать.
Научно обосновать и описать можно, но они не будут абсолютными. А вот научно передать в качестве ценностей же (а не знании о ценностях) действительно нельзя.

>> Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно".
> //Как это не дают, если с помощью их мы мыслим.//
> Мы мыслим, но они – это ценностное подсознание, которое мы не осознаем, когда мыслим. А «Я» ищет истины, разум пытается как Мюнхгаузен вытащить себя из болота релятивизма за волосы, трансцендировать себя. Если человек ищет истинного, а ему говорят, что нет истинного, есть только ценностное, и что «истина для тебя, есть ложь для остальных», то он все же будет продолжать искать объективное, универсально истинное. А когда найдет, либо копать в этом направлении, либо сидеть на этом сокровище как собака на сене в зависимости от темперамента.
Честно говоря я не понимаю ни пафоса, ни проблемы. Лично у меня все решается просто. Есть объективное бытие, которое есть благо само-по-себе (независимо от того, божественного ли оно происхождения или нет). Ну а что мое знание о нем относительно и субъективно - ничего страшного, т.к. оно постоянно расширяется и объективируется в практике.


>>> И до этого "ДОЛОЙ!" уже дошли либеральные экуменисты и сторонники диалога религий. Они уже признали значимость и истинность ВСЕХ вер, сделав их таким образом все неистинными.
>> Я вон с осознанием относительности истин живу и ничего. Более того, ваша альтернатива – религиозная война сначала на идеологическом фронте. Этого Вы
не боитесь?

> Религиозная война? А вы знаете, что вы выберете – религиозную войну или состояние современного Запада? А ведь это состояние возникло путем сбрасывания религиозных проблем в подсознание. А сбрасывали их туда «чтобы не было войны».
Очень сильный тезис (хотя и с моей т.з. немного перевернутый с ног на голову.:)
Действительно на Западе проблемы и запросы подсознания во многом были лишены религиозной рационализации. Здесь я с Вами согласен, «дешевле договориться» - таки не самая главная моя мотивация.

> Я думаю, что не нужна ни религиозная война, ни равномерное, без-истинное состояние. Нужно состояние диалога, но диалога с позиций признания взаимной истинности некоторых положений, чтобы дойти не до одной точки зрения, так хотя бы до устранения непонимания. Но с культурным релятивизмом этого добиться не возможно, т.к. из вежливости будут обходиться существенные проблемы, а дискуссия будет вестись на уровне общепринятого, не выходя за эти рамки.
Здесь я в Вашей позиции одного не понимаю. Почему нельзя разделить науку и религию, рациональное и иррациональное? У меня складывается мнение, что Вы попросту слишком сильно запустили свое модерновое (советское и во многом западное) рацио в иррациональную сферу наших традиционных религиозных ценностей как бы «изнутри». Т.е. вместо того чтобы выделить иррациональное, сакральное и т.п. и поставить его на почетное но строго определенное место в своем сознании, Вы пытаетесь поверить его рациональной (можно сказать европейской) частью своего Я. В результате получается дикая эклектика - иррациональные ценности как бы начинают присваивать Ваше рацио и заставляют его работать в той сфере где оно не пригодно (гностицизм), и, что еще хуже, иррациональные ценности начинают лезть в сферу рационального универсального (внеценностного) познания (мракобесие). Соответственно у нас и проблемы с диалогом, так как получается что в том месте где с моей т.з. надо чисто рационально анализировать ту же общественную мораль, у верующих вдруг вылезают их субъективно-культурные ценности, а там где надо в рамках конкретной культуры признать самоценность для личности той или иной подсознательной установки - вдруг появляется вполне рациональная «рулетка». И тут проблема даже не в усилении конфронтации (один черт по большому счету мы здесь почти все свои и уж между собой, скорее всего, так или иначе, договоримся), а в том, что риск скатывания к религиозной войне становится перманентным.

>>> Но те нравственные максимы который он строит бессмысленны без религиозного их обоснования. Чем обосновывается более высокая моральность пролетариата по сравнению с другими классами и почему он в свою очередь не будет эксплуатировать остальных? А ничем - религиозной ценностью труда, вот и все. Никакой материалистический довод вообще не приводиться. Почему труд освобождает?

>> //Ну знаете, по этому «почему» горы литературы исписано. Если вкратце, то потому что труд это воспроизводство реальной жизни. Т.е. без него жизнь не будет воспроизводится и кончиться. А вот что жизнь есть благо – действительно иррациональная ценность. Но Бог для ее обоснования не обязателен.//

> Всякая жизнь есть благо? Я думаю, что нет. Если посмотреть на жизнь, то жизнь есть благо только для того, кто ее ценит. Для остальных она иногда не есть благо. Можно ли сказать например, что человек подвешенный к столбу и пытаемый, если бы ему сказать, что пытка продол житься, пока ему не надоест жить и он добровольно не скажет, что отказывается от жизни, что она будет длиться века и тысячелетия, можно ли сказать, что он выберет такую жизнь «лишь бы жить»?

Вы здесь ушли от всеобщего к конкретному. Естественно, что субъективно своя личная или чья то конкретная жизнь может и не быть благом. Грубо говоря, смерть курицы, которой я позавтракал или смерть японского летчика, которого сбил мой дед в 45-ом - для меня благо. А если опять вернуться ко всеобщему, то можно сказать что нормальный человек даже если и желает себе смерти (если его, к примеру, пытают), то желает смерти только себе или конкретным лицам, а не прекращения жизни или бытия вообще. Т.е если у него на дыбе под рукой чудом окажется кнопка из ядерного чемоданчика, то нормальный человек будет продолжать терпеть, а не попытается избавиться от страданий путем уничтожения всего человечества в глобальной ядерной войне.

>> Как "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться.

> //О Господи! Ну как же не объясняет? Да Вы как будто того же Салинза («не я» - это «я» но со стороны) не читали! С одной стороны люди хотят жить, а с другой не рассматривают себя как чистых индивидов, т.е. хотят чтобы и мир жил. Все. В рамках культурологии, социологии, когнитивной психологии и т.д. из этого выводится любая нравственность. А если не хотят жить или считают себя неделимыми - то любая безнравственность.//

> Жить и чтобы и мир жил? А КАК ЖИТЬ?
А вот тут может быть множество различных вариантов и все они «с высоты птичьего полета» будут нравственны. Потому нравственно то, что обеспечивает феномен жизни (через ее воспроизводство).

> Ведь ценность – это прежде всего то, что можно понять. Скажите любому атеисту, «что для тебя жизнь?». Вы получите 1000 и 1 ответ, а не 1 ответ.
Спросите у любого верующего, ответов тоже будет не меряно.

>> Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.

> //Нет, я их признал несравнимыми. Равноценными они могут быть только в единой системе ценностей, а они существуют в разных. Просто Вы с т.з. религиозной абсолютизации ценностей этого себе представить не можете и тем самым становитесь неадекватны реальности.
//

> Ладно. Вы не признали их равноценными, а признали несравнимыми. Дальше, по этой логике вы должны будете признать равноценными добро и зло, истину и ложь и т.д., т.к. это тоже культурно обусловленные понятия.
Но почему опять равноценными!?

>>> Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.

>> //Да, считаю, но исключительно «иным» - практикой, а не разумом. С разумом то в Православии проблем нет. Вот только «чистого» разума вне материи в природе не замечено. А Вы свои аргументы подаете от лица такого «чистого» разума, или как сказал Михайлов «оперируете чистыми сущностями».//

> Практикой? Какой практикой? Для Михайлова практика – предметна, для вас- культурно опосредована и т.д. Практика тоже может быть разложена на разные составляющие.
;)) Так практика и для Михайлова культурно опосредована, а для меня - предметна. Если общество выживает и развивается, то можно утверждать что его «неразложимые и иррациональные» ценности прошли проверку и практикой и внешним объективным (внеценностным, научным) разумом, какими бы странными эти ценности не казались бы внешнему субъективному (культурно-субъективному) разуму.

>>>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
>>> Ну ведь так оно и есть. По факту.
>> Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.
> //Боюсь что различные религиозные интерпретации этих фактов интересны только в рамках этого же религиозного сознания и ничего не дают науке. Вам то самому интересно как китайцы интерпретируют, к примеру, святое причастие? //
> А что они знают? Интерпретации без знания фактов не бывает.
Ну вот знают что живут на северо-западе чудаки, которые обзывают хлеб плотью своего Бога и едят. С их т.з. это может быть даже отвратительно, но неужели это Вас сильно волнует?

>>>> Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.
>>> Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.
>> //Да это то нам как раз по большому счету по барабану, благо наше сознание с вашим генетически связанно, а значит для вас мы всяко будем лучше многих. Для нас неприемлем сам факт отхода от рационального анализа. И опять же отход – это ваше дело, но он не совместим как с научной позицией вообще, так и с позициями различных форумных фракций претендующих на научный подход. А кроме того уже звучали призывы и наших детей тоже отказу от рациональности учить. Вот и получается, что с такими неотрефлексированными заявлениями вы автоматом переноситесь в стан противников с тыла (с фронта то все равно либералы). //

> А мне все равно.
А мне нет. Живем то мы рядом, да еще и в рамках одной культуры.

> Если вы считаете, что не надо детей учить Основам православной культуры и знать ее, то, значит, и моя позиция вам неинтересна. Но поймите хотя бы то, что я не призываю делать ОПК ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом. Я считаю, что его можно ввести как факультатив. В школе большое кол-во православных детей? Пусть будет ОПК. Нет православных детей и родителей – не будет ОПК.
Я уже отвечал, но скажу еще раз другими словами. Если уж детей учить, то Православию = способу религиозного осознания мира и себя с ближними в этом мире, а не ОПК. Потому как ПК – всего лишь одна из множества К на этой планете. А Православие как система ценностей уникально и главное что оно научно не воспроизводится. Т.е. если уж и вводить предметы, то ОПК для мусульман, и ОИК для православных (это конечно перебор, но логику поясняет). А кому надо тот пусть посылает детей в церковные школы, где их на основе Слова научат Закону Божьему. Да и школы то эти больше не для детей, а для взрослых нужны вообще то. Я бы к примеру и сам в подобную сходил. Именно такое положение не будет ни мракобесием (борьбой с научной рационализацией и развитием научной картины мира), ни выхолащиванием религиозной рационализации (рационализации личного нерефлексируемого подсознательного).

> //Требование моей схемы - вообще не оценивать истинность по ценностным критериям при научном анализе либо не претендовать на научный анализ. //
> Хорошо. Давайте не будем оценивать истинность по ценностным критериям и не будем претендовать на научный анализ. Но диалог-то вести надо…
Не так! Либо не оценивать, либо не претендовать. Т.е. «либо крест снимать, либо трусы надевать» (с) ;)

> //В «доме престарелых» бабушка была в годы Советской власти. Я вот теперь сильно опасаюсь, как бы за это время у старушки окончательно крыша не поехала. //

> Я знаю, где «была бабушка». Если вы ее хотите сдать туда же, то войны вам не избежать, причем не со мной, а с некоторыми радикальными людьми «справа» от либерал-модернистов в Церкви.
Не хочу, но и не хочу чтобы по возрасту чуднАя бабулька рулила в тех делах где нифига не смыслит.

>>> Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность.
>> //Ваша бабушка для Вас отживший материал? //
> Нет. Я написал «Вы фактически предлагаете…»
А я попросил попытаться взглянуть на это с моей т.з. Естественно что моя бабушка для меня ценность, но в тоже время я прекрасно осознаю что она - старый человек с чудинками и скоро вообще умрет. Не вижу чем эти два подхода могут друг другу противоречить.

>>> Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.
>> //Почему? Если речь идет о любви, то я люблю свою бабушку, ну а если о рациональном подходе, то все бабушки равноценны. Где Вы проблему то видите? Почему нельзя разделить любовь и рациональность?//
> Этику и науку можно конечно и разделить, только вот не приведет ли это к аморальности?
Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального?

>>>> Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.
>>> При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.
>> //;)) Примерно так. Вы правильно считаете, что Ваша мама очень хорошая, но если она на автомобиле переехала человека и за это ее надо посадить, то нефига на судмедэксперта с дубьем лезть, он же не считает вашу маму плохой, а всего лишь установил, что она сидела за рулем. Остается только выяснить, если не дай Бог подобное несчастье случится Вы маму разлюбите или будите считать судмедэксперта клеветником? ;)//
> Пока что не появился такой судмедэксперт, который мог бы это мне рационально доказать. Все доводы недостаточны. Но если бы появился, как бы я решил «проблему Достоевского» (остаться с истиной или Христом) НЕ ЗНАЮ.
Странно. У меня такой проблемы нет. Мама все равно хорошая, даже если ее и посадят. Значит надо носить передачи и ждать когда выпустят. А судмедэксперт не виноват.

>>> Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.
>> //Если человек любит маму, то он не может рационально вправить ей руку при вывихе или признать что мама совершила ДТП? //
> Тут ведь вот в чем дело. Религия и Церковь – это не только мама, но и «отец», не только иррациональное, но и рациональное. А часть веры в том, что вся Церковь заблуждаться не может. Не способна и все. А если способна – то и не Церковь вовсе.
Вот здесь у Вас ИМХО главная ошибка. В сфере рационализации земного (профанного) религиозное мировоззрение уже давно и безнадежно проиграла научному. Т.е. позитивное религиозное знание давно уже переработано и присвоено наукой. Причем присвоено, по сути, с тех самых времен, когда небеса перестали быть сделанными из твердого хрусталя, а гром перестал быть грохотом колесницы Ильи-пророка. И здесь попытки религиозного реваншизма в сфере научной рациональности просто смешны. Ведь утверждать божественную неопределенность в происхождении человека, мотивируя это отсутствием находок «недостающего звена» - это тоже самое, что в начале эры воздухоплавания утверждать, что небеса таки из хрусталя, только купол располагается выше, чем поднялся воздушный шар.

>>> Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать.
>> //С чего бы это? Два раза Церковь участвовала в крахе, может как раз она и виновата.//
> В чем? Что она могла сделать? Если люди перестали верить, религиозную ценность насильно в мозг не запихаешь, если нравственный уровень в Гражданскую у людей понизился, 10 заповедей в уши не затолкаешь.
В том и виновата, что ничего не смогла сделать, т.е. была неадекватна. Причем неадекватна даже в том, в чем должна была быть адекватна – в способности надавить на иррациональное и обеспечить духовный подъем. Блин, марксизм (пусть на время и с огромными трудностями и не в чистом виде, а в синтезе с религиозным сознанием) смог, а религия в чистом виде не смогла.

>>> Безрелигиозному, светскому государству, каким является Россия самое разумное – не лезть в религиозные и церковные вопросы и по мере сил сотрудничать с традиционными конфессиями в то же время жестко пресекая их попытки главенствовать в политической сфере.
> //Вот здесь согласен. С религиозным сознанием можно любить, а не рулить. Так что, не пускаем верующих во власть? Точнее пускаем только верующих «в полном смысле слова», которые не бояться потерять веру в процессе анализа и рулежки? ;) //
> Я не боюсь потерять веру в процессе анализа, т.к. не считаю, что есть анализ способный на такой подрыв. Да, неофитов лучше во власть не пускать, но опять-таки у нас демократия. Не пускать, значит «лучше не голосовать за них» не так ли? А священникам сама Церковь запретила на выборы кандидатуры выставлять, так что тут с вашей точки зреняи все ОК.
Тут действительно в рамках сложившейся системы пока все ОК.

> //Золотые слова. Это значит, что мы не взрываем храмов и не обзываем верующих мракобесами, а верующие не лезут с религией в науку и не проповедуют пока их об этом не попросят? //
> Верующие не лезут в науку с религией, по крайней мере в естественнонаучную сферу,
Э нет, сейчас не средние века и туда они просто не в состоянии влезть. Проблемы то как раз с гуманитарными и общественными науками.

> а что касается проповеди, то я за ее свободу. Как и за свободу возражать против нее.
А как на счет права не слушать, если не хочется? Кстати, я за такое же право для верующих в отношении ненаучных атеистов, т.е. тех кто лезет с проповедью «Бога нет» не в рамках конкретной науки (в которой Бог как фактор не признается ), а вообще (именно такие и являются богоборцами).

>>> В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет).
>> //Как это нет? Совершил подвиг и вот тебе милость твоя культура (т.е. ты сам но в развернутом виде) дольше проживет.//

> Ты сам, то есть культура? Этого я понять не могу.
> Сознание же не коллективно, а индивидуально. Или вы верите в эгрегор?
Странно, свою душу как часть тела Христова и частицу Благодати как вашу душу Вы понять можете, а личную самоидентификацию как концентрацию вашей культуры в вашей же личности, а также идентификацию своей культуры как развернутого себя - нет? Откуда такой махровый индивидуализм при рациональном анализе? ;)

>>> Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.
>> Это просто Вы всех наших глубин нас не понимаете. Мы оптимисты причем вечноживущие.
> Ну это так может любой сказать.
Правильно. Без этого просто нельзя жить. А потому все действующие схемы в этом смысле эквивалентны.

>>> Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.
>> //А почему не признать возможность культурной обусловленности и уникального явления. Почему не признать возможность описания тех «рычагов», которыми Бог действует на Земле? Грубо говоря, если молния – это не Божьи стрелы, а электрический разряд, то почему Бог не может в грешников электрическим разрядом бабахнуть.;) //
> Может быть и такое. Но только исключая важнейшие пункты веры, такие как Воплощение, т.к. оно должно именно в культурном смысле быть уникальным.
Так в культурном смысле оно уникально, это только в научном смысле миф о воплощении не уникален.

> //Вот Вы именно сейчас об их матросовых и вспомнили. А говорите забывают. А что меньше помнят, так ничего страшного. Вы вон тоже своих несколько сотен пра-пра-пра-пра-…-бабушек не помните и не знаете, но это же не повод для пессимизма.//
> Не помню. Я лишь говорю, что Матросов защищал русскую культуру и я его вспомнил. Был бы американцем, не знал бы кто он такой.
А кто он такой для нас сегодняшних? ИМХО такой же символ «за други своя», как и Пересвет. Такой же символ как сам Христос - символ самопожертвования попирающего время и смерть здесь на Земле. Разве столь важно чтобы люди помнили строго конкретный символ, а не просто имели подобный символ вообще?

С уважением,
Вячеслав