От	Вячеслав
К	Scavenger
Дата	08.01.2007 22:34:06
Рубрики	История; Идеология;

Ну тогда и я сюда же с продолжением вклинюсь (+)

---

Приветствую! Извиняюсь, что заставил ждать. Много дел навалилось.

>> //Собственно это атеистам по барабану. Вопрос в методике проповеди. Не должна она конфронтацию вызывать. А все идет к поляризации мнений вплоть до занятия непримиримых позиций. Взять тот же вопрос со школами и ОПК. Ведь можно пролоббировать введение предмета и заиметь кучу врагов, а можно послушников в пединституты направлять, с тем чтобы они преподавая другие предметы, закладывали основы Православия. Против учителя математики в сане я возражать бы не стал, против ОПК вместо математики буду и очень сильно.//
> А Вы против факультатива? Есть же такой вариант? Факультатив в школе, если хочешь – ходи, не хочешь – нет. В аттестат не идет и занятия во внеурочное время по желанию. И чтобы это ввести законодательно (чтобы регионы не могли самоуправствовать, вводя предмет как обязательный).
Против, это вообще либо профанация Православия, либо иезуитство. Как Вы себе представляете этот факультатив? Кто туда детей водить будет? Детям то этот предмет (как и большинство других) нафиг не сдался. Родители? Так тогда пусть в воскресную школу или т.п. водят. Учителя по указанию родителей? Так представьте реакцию учителей-атеистов. Не нужно Православие официально в школы тащить. Если уж православные так озабочены обучением (и таких верующих много), то надо финансировать учебные центры при храмах и т.п. Пусть кому надо туда своих детей и водят.

> Кстати, ваш вариант еще более неприемлем для атеистов. Если закладывать основы Православия вместе с другими предметами (хотя я например, не представляю как в естественнонаучный предмет впихнуть разговор о вере), то атеисты тоже захотят создавать свои организации, чтобы вести антирелигиозную пропаганду.
В смысле, чтобы вести пропаганду атеисту придется закончить пединститут и пойти на низкооплачиваемую работу?;) Ну так пусть идет, все учителей больше получим.
А разговор о вере (атеизме) должен вестись на бытовом уровне, учителя ведь с детьми не только задачки решают, в школах и всякой внеклассной работы дофига (кружки, классное руководство, экскурсии и т.п.) – вот вам и простор для творчества. А заодно можно будет оценить число подвижников, что от веры, что от атеизма.:) А то сдается мне, что весь сыр-бор на пустом месте.

> Да, христианину легче спастись потому, что он знает путь. Он не знает, ждет ли его в конце пути награда, но знает что путь правильный. С точки зрения христианина атеисту сложнее, он не знает путь и должен сам себе прокладывать тропу и не факт, что она вообще его приведет туда, куда надо.
Против такого подхода претензий нет.

> //Ну, так вера это тоже функция разума. Но в данном случае Вы некорректно употребили термин «исследование». Все-таки исследование предполагает наличие как объекта исследования, так и независимого субъекта. В данном случаи корректно было бы сказать что христианство может быть осознано, прочувствовано и т.п. Но это не может быть доказательством его объективной истинности. В общем говоря о христианстве Вам вообще нельзя употреблять термин «объективно» (независимо от человеческого восприятия и мнения) в данном случаи адекватен термин «абсолютно», но с абсолютизацией куча других проблем повылазит.//

> Нет никакого противоречия. Субъект – это либо индивидуальный, либо соборный разум, другой Субъект – это Бог и Его истины. В данном случае речь идет о субъект-Субъектной связи. Но термин «объективно» можно заменить не на абсолютно, а на адекватно. Христианство адекватно бытию и Богу, адекватно описывает мир и Бога, поэтому оно «объективно».
Путаница какая-то получается. Ладно Бога, но с какой радости Вы бытие в субъекты записали? И опять же на счет адекватности - совпадения свойств модели и моделируемого ОБЪЕКТА, гм… ;) Зря Вы в споре на религиозные темы понятия из научного дискурса вставляете. Ведь каждый раз будет получаться по метку замечанию Михайлова «вместо чистого Света Христова учения, отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма». Если уж идет благодать Слова из субъективного откровения, то пусть и идет. А то боюсь, что вы с попытками научного подхода христианство таки добьете, а нам только закопать останется.;(

> //Стоп. «Человека вообще» или конкретного человека, который всегда является представителем конкретной культуры и обладает конкретной номенклатурой запросов? А то у меня ощущение, что Вы свои христианские или мои постхристианские запросы проецируете на представителей других культур у которых таких запросов зачастую просто нет.//

> Человека вообще. Кроме человека культуры существует и человек вообще.
Где? Покажите хоть одного, плз.

> И у этого человека в общем-то схожие эмоции,
Допустим
> одинаковый разум,
Нет, у гомо сапиенса одинаковый мозг, а разум также культурно обусловлен.
> наличие языка и речи и т.д.
Угу, разных.

> Что же касается зависимости от культуры запросов, то да, они зависят от конкретной культуры. Но далеко не все. Мировые религии распространялись сразу на несколько культур, значит удовлетворяли запросы разных по культурному происхождению людей.
Не сколько удовлетворяли, сколько создавали новые запросы и сближали культуры. Так опять то же христианство не везде прижилось, а значит и не удовлетворяло какие-то запросы, причем столь «малозаметных» народов как китайцы и индийцы.

> //Вообще это Ваше «вообще» является таковым только с Вашей же колокольни. Я же со своей никакой особой парадоксальности не вижу//

> Есть целый ряд вещей, которых вне христианства нет ни в одной религии. Навскидку: Учение о спасении людей путем воплощения Богочеловека, учение о Боге-Троице, учение о спасении Благодатью и делами, учение о прощении ближнего и любви к нему как к самому себе, учение о Церкви как мистическом Теле Христове, Таинства как соединение земного и небесного, заповеди блаженства…
И что, это парадоксальней чем перевоплощения или там Нирвана?

> //Путаете разум и рациональность. Естественно что верят разумом, а слепа – это значит не авторефлексивна, т.е. в принципе не может проанализировать себя.//

> Если бы все веры были одинаково истинны или одинаково ложны, так оно бы и было. Однако это не так. Ложная вера, или вера не истинная до конца не способна проанализировать себя. Истинная вера способна, т.к. для Бога вообще нет ничего невозможного, как и для верующего с Божьей помощью.
Гм… И как Вы такую рефлексию представляете? Или эта возможность только т.с. потенциальна? Ну ладно Бог, он триедин и может сам себя и рассудить и понять. А верующий то как будет свои догматы рефлексировать=самоанализировать= разбивать на части и мысленно склонять так и эдак (в т.ч. и фальсифицировать). Чисто, с Божьей помощью? ;) Пардон, но это гностицизм.

>> Если бы религия ничего не давала человеческому разуму, она бы не была самым устойчивым социальным институтом.
> //Религия не институт, а форма сознания. Да и на счет устойчивости Вы не правы. Ничего особенного по сравнению с другими формами. Да родилась, да распространялась, да переживала кризисы и новые волны распространения. В чем отличие от других форм?//
> Постоянство этой формы или этого социального института. Она никуда не уходит, несмотря на то, что переживает кризис. Значит, она присуща человеку, имманентна ему. Она древнее государства, древнее образования и науки, древнее развитых обществ.
Что древнее? Христианство?! Или Вы сейчас в смысле устойчивости на одну доску и христианство и язычество поставили?

>>> Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?
>> //Если «слепота веры» – это субъективный отказ от самоанализа, в том случаи, когда самоанализ объективно возможен, то да.//
> Тогда мы пришли к согласию по этому пункту. Тут вы не отличаетесь от Михайлова, вернее отличаетесь лишь тем, что понимаете устойчивость религии и считаете, что дешевле не воевать, а договариваться.

Да нет, тут у нас с Михайловым как раз противоречия. По его мнению, религиозное миропонимание давно отрефлексированно, рационализировано, короче присвоено обществом практически по всему спектру миропонимания. А я же считаю что по реальной жизни на каждый чих не нарефлексируешь. Иначе говоря, я считаю, что без той или иной веры (в России без Православия) нельзя, т.к. по крайней мере, пока существует отчуждение, на бытовом уровне нужны и Любовь к ближнему, и Прощение, и Раскаяние, и т.п., вплоть до «подставь щеку». Короче нужно то, что СГ назвал «психологической защитой общества», «возможностью убежать от профанного времени и «ужаса истории»», а классики обзывали анестезией прочими опиумами. Другой вопрос, что РПЦ в современных условиях может и не потянуть, и придется тогда с большими проблемами и неудачами какую-нибудь квазирелигию конструировать. Бррр… Не дай Бог. И только от этого уже следует понимание и даже одобрение устойчивости и желание не воевать, а договориться. Причем договориться по сути о способе разделения профанного и сакрального. Разделения таким образом, чтобы и науку (и шире - рациональность) не угробить и сакральное не профанировать. И вот здесь Михайлов считает, что собственно разделять и профанировать то уже нечего, а я с ним не согласен. Но! Вы заметьте парадокс - мы с Михайловым больше озабочены недопустимостью профанации (пусть и посредством научного подхода) сакрального чем сами верующие.

> //Что религия существует сама по себе, а не только как подмножество отдельных реальных культур? Так это не верно.//
> Верно. Иначе каким образом она проникает в РАЗНЫЕ культуры и ведет в них себя практически одинаково в своих основных постулатах.
А как вирус проникает в различные организмы? Только что если вирус остается чуждым генокоду организма, то чужая религия сливается с «новообращенной» культурой, в результате чего синтезируется новая. А все новые от одной религии ведут себя «практически одинаково в своих основных постулатах» в течении заметного исторического времени, пока не «мутируют» в сильно разные культуры (это при отсутствии тесного взаимодействия).

> //Тут эксперимент доказывающий невозможность существования религии вне культур очень легко представить. Что реальные культуры можно мысленно сгруппировать в суперкультуры по религиозному признаку? Так это опять же очевидно. Не понимаю как эти Ваши аргументы оппонируют моему тезису.//

> Ну, сгруппируйте.
Мысленно сгруппировали.
> Назовите исламской культурой сразу несколько культур,
Назвали.
> назовите христианской цивилизацией европейскую, восточнославянскую и русско-евразийскую.
Не цивилизацией, а культурой. Назвали.

> Что получиться?
Христианская суперкультура.

> Доля общего между Россией и Европой очень мала,
Да ладно Вам! Две соседние цивилизации, отпочковавшиеся от единой древнехристианской цивилизации. Доля общего очень велика. Гораздо больше, чем у русских и маори. Мы с европейцами разные только когда нас друг с другом сравнивают.

> а религия одна – христианство. Так что не выходит, не получается. Либо религия стоит над культурами, либо она приходит извне в культуры, но она не исчерпывается ими.
Проводим мысленный эксперимент: собираем всех христиан и мусульман и отправляем на …. какую-нибудь далекую планету (или в газовую камеру;)). После этого уничтожаем все материальные следы этих суперкультур. А теперь смотрим (в смысле, китайцы смотрят, мы то на далекой планете) где же религия осталась, которая якобы «над культурами» и «ими не исчерпывается».

>> Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.
> //Совсем не понимаю. Почему нельзя объяснить? Просто с этой т.з. обращения рассматриваются либо как внутренние мутации, либо как заимствования смысловых структур.//
> У кого? У других культур? Тогда бы эти заимствования были губительны для культуры, а мы видим культурный синтез.
Да почему губительны то? Типа европейцы научились от арабов, а арабы от китайцев пороху и считай арабам с европейцами кирдык? ;) Заимствование блоков и их последующая мутация уже в новой среде и дают синтез. А жизнь отбирает удачные или не удачные вариации.

>> Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры.
> //А фермент не может быть элементом? //
> Фермент может становиться элементом, но изначально не быть им. Христианство было ферментом, становясь элементами разных культур, оно определенным образом подстраивалось под них, но не изменялось в главном. Обратные же культурные влияния на христианство вызывали ереси, дробили единство, но так и не могли уничтожить основные положения вероучения.
Добавляем красную краску в банки с белой, желтой и синей. В результате получаем розовую, оранжевую и сиреневую. Вот красноватость всех этих трех цветов и будет аналогом «основных положений вероучения».

>> Если я правильно вас понял, то вы считаете неадекватность православных частью вашей собственной адекватности. То же самое и со мной. Только в этом случае вы можете мысленно поднимать православных на вашу собственную высоту. Если считаете, что они – ниже. Иначе сама эта мыслительная операция не имеет смысла.
> //Ну конечно все дети по жизни и взрослые в быту считают носителей другой культуры неадекватными, а попросту - в разной степени чудными. Проблема в том что такой подход ничего не дает для анализа и понимания, а также весьма способствует конфронтации, а потому надо от него абстрагироваться. А если культура не позволяет абстрагироваться, то соответствующие блоки надо менять, и не важно каким центризмом (евро или православным) эти блоки представлены.//
> Если бы Православие было просто одно из культур, вы были бы полностью правы. Но это не так и вы не правы. Мировоззрение атеиста, язычника или христианина в принципе не имеет общего с определенной культурой. Более того, можно сказать, что любая культура способна порождать свой тип христианина, язычника, атеиста при сохранении основных черт этого типа, которые будут уже вне-культурны.

Я тут Вашу логику совсем не понимаю. Как это вне-культурны? Нет, мысленно мы, конечно, можем выделить, оторвать от носителей и представить себе в абстрактном виде некоторые внекультурные (надкультурные, а ИМХО правильнее сказать поликультурные или суперкультурные) черты. Может быть, такая процедура и полезна для анализа, но в жизни то таких черт самих по себе не бывает. Культура, мировоззрение и прочие идеальные конструкции присутствуют только вместе с их носителями. Да, некоторые конкретные культуры действительно несут в себе когнитивные блоки, которые можно выделить как христианские, языческие или атеистические. Более того, могут породить личность в большей мере усвоившую те или иные блоки. Но личность со всеми ее чертами всегда порождается конкретной культурой.

>> Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур.
> Универсальные – это значит одинаковым образом может использоваться любыми реальными людьми. Ни одна религия такой способностью не обладает.
> Почему не обладает? Объективный факт – мировую религию может принять представитель любой культуры Земли. Как и атеизм, впрочем.
Угу, а может и не принять, тоже ведь объективный факт. Но суть в другом. Принятие религии не делает людей одинаковыми. Т.е. кто-то религию вообще не принимает, кто-то принимает, но ведет себя при этом совершенно по-другому, чем другой принявший. Так в чем универсальность? Вот наука универсальна, т.е. любой человек узнавший как сделать велосипед, делает велосипед, а не паровоз. Научный атеизм (отказ от веры в Бога в конкретной предметной области с целью нормативного признания познаваемости мира) тоже универсален - научный атеист строит модели без привлечения Бога в качестве фактора.

>>> Как часть культуры религия неподсудна никакому суждению, но как универсальная, свободно "кочующая" между культурными мирами система мифов и символов она может быть оценена.
>> Кем? Человеком вообще? Человеком представителем конкретной культуры? Наукой? По каким критериям.
> Она может быть оценена человеческой совестью, разумом и верой. Религия обращена в основном к индивидуальностям, к отдельным людям, она опосредуема культурой, предметной деятельностью и т.д., но универсальность в том, что Откровение обращено всем и каждому. Если вы этого не поймете, то не будет понятно и многое из того, что происходит скажем в нашей стране.
Понятно. У Вас получается некая потенциальная универсальность. Типа раз любой может выучить английский и на нем разговаривать, то английский язык – универсален. Но, извините, Пушкина то лучше на русском читать. Да и не бывает внекультурных человеческих совестей, разумов и вер. Потому как невозможно даже представить человека, который одновременно не является представителем какой-либо культуры (Маугли), но при этом обладает совестью разумом и верой.

>>> Как раз можно. Если эта аксиоматика включена в твою проблематику,
>> А если нет? Вот мне пофигу на спасение, т.е. передо мной такой проблемы нет, а для Вас наоборот спасение должно быть приоритетной проблемой. Так как же можно говорить о возможности включения, если для вас абстрагироваться от спасения невозможно? Т.е. Ваше «если» по жизни является исключением, а не правилом.
> Ну, если подвергнуть это более глубокому анализу, то выясниться, что у атеиста спасение перенесено в другую сферу, для них важна например земная жизнь их детей или что-либо иное. Речь идет об атеисте религиозного типа , естественно, у гедониста вообще никакой аксиоматики нет, ему все «по фигу».
Тогда уж о нравственном атеисте, а то «атеист религиозного типа» звучит как «черт ангельского типа» ;) Но, в общем Вы правы на счет генетической связи понятий пострелигиозных атеистов с религиозными понятиями. Впрочем, на счет гедонистов Вы не правы, у них все равно есть и проблематика и аксиоматика. Только вот не шибко они с православной проблематикой пересекаются.

>>> т.е. если твоя религия ответила на запросы других религиозных исканий и по-своему их удовлетворила.
>> //И это тоже невозможно. Ваша религия максимум может выбрать из запросов только те, которые отвечают (подобны) ее проблематике, а все остальные поскипать как несущественные. Понятно, что для вас - не абстрагировавшегося от своей культуры, ваша же культура лучше всех ответит как на ваши же запросы, так и на запросы из других культур которые вы же в соответствии со своими же критериями и отобрали. Проще говоря, для Вас при таком подходе все будет о’кей, и останется лишь недоумение почему представители других культур смотрят на вас как на придурка или на злобного вражину. //
> Приведите пример. Какие конкретно запросы человека Православие поскипало как несущественные?
К примеру, мусульманам не нравиться «панибратство» на небе Бога с душами святых и праведников. Для них это профанация божественного. У меня же лично православие поскипало желание все знать, к примеру, если Христос воскрес, то я хочу знать физику, химию и т.д. этого явления, а нельзя.

>> //А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//
>> Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно.
> //Можно. Но только с позиции релятивизма. Но с этой же позиции можно смотреть и на свою аксиоматику.//
> Нельзя. Если свою религию принял не только чувствами и интуицией, но и разумом.
Ну, значит не о какой рефлексии своей религии и ни каком объективном анализе чужой и речи быть не может.

>> Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.
> //Запросто. Но такие противоречия можно обнаружить и у себя. Но вот только для вас это табу, нарушение которого якобы является изменой вере, а на деле это табу просто убивает в вас ученых.//
> Сначала найдите мне эти противоречия, укажите на них в христианстве.
Вот не дает мне покоя вопрос - с какой скоростью и на какой тяге Христос возносился? ;)

> //:))) Тогда опять продолжу. Христианин будет думать, что понял Матросова из христианских представлений об «общечеловеческих чувствах преданности Родине» (которые завязаны на спасение души), а Матросов то исходил из общественной полезности «общечеловеческих чувствах преданности Родине». //

> Ничего подобного. Ни из каких представлений о полезности для общества порыв Матросова не возникал. Он вообще не думал о личной или общественной пользе. Он думал о пользе для Родины. Атеист Платонов выразил это так: «Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди». Вы пытаетесь мне указать, что у атеиста и христианина чувство преданности Родине по разному обосновывается (разными ценностями). Я же укажу, что оно от этого не перестает быть для них общим, и понятным.
Только эта общность проявляется в общности действий в подобных ситуациях. А понятность уже следует из общности действий. Но не дай Бог им попытаться свои действия совместно проанализировать - сразу окажется, что ничего общего и понятного нет.

>>> Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.
>> //Это Вы его не поняли. Независимо - это не фактически, а познавательно. Т.е. с т.з. религиозного миропонимания Вы не сможете познать мораль настолько, чтобы прогнозировать ее развитие. Особенно это касается морали других культур.//
> Ну да, ведь для Михайлова вообще развитие – это самоценность, ценность-в-себе.

Вы не правы. Ценность-в-себе – это бытие, биологическая и социальная жизнь. Просто чтобы предвидеть, что день грядущий нам готовит, необходимо понимать динамику процессов, в т.ч. и необратимых, т.е. развития.

>> Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.
> //Так а я о чем? Конечно нельзя. Вот и незачем «высоту» своей религии рационально объяснять. Рулетка - это и есть символ неуместного рационального подхода к ценностным вещам.//
> Рациональный подход к ценностным вещами вреден? Но как тогда понять, почему ты дорожишь этой ценностью? Потому, что тебе ее с детства привили? Как обосновываются ценности? Это проблема важная. Для меня она решается путем опоры на рациональное убеждение, на практику (совокупность действий), на веру в сверъестественное. Для вас как она решается?
Похоже, но вместо веры в сверхъестественное у меня просто осознание сакральности подсознательных ценностей, в т.ч. и привитых в детстве.

> //Можно. Но если они там есть? Просто есть? Что если Вы упустили важные блоки в проблематике мусульман, которые им таки лично Богом в откровении указаны.//

> Если они никак рационально не описываются, то и мусульмане не могли их принять. Если же они описываются рационально (с помощью правил языка), то и другой человек способен их хотя бы опознать на письме и в речи. А то, что может быть передано, поддается и интерпретации. Ваша же постановка вопроса похожа на ту, что вы абсолютно отказываетесь от интерпретации чужих ценностей на базе того, что эта интерпретация будет давать иррациональный остаток (непознаваемый разумом). Далее вы берете этот фактор Х, этот остаток и делаете из него Слона, убирая все рациональное из религии. Ведь если логика культуры для разума непроницаема и управляет разумом, логика религии для разума непроницаема и управляет разумом, как возможно познание вообще? Только путем абстракции, отвечаете вы, я абстрагируюсь от всех культур и всех религий и считаю их релятивными, относительными. Но это убивает у вас вопрос об истинности того или иного знания, а без этого – нет и самого процесса познания.

Должен признать, что на счет «Слона» Вы во многом правы, по крайней мере относительно тех же христиан и мусульман. Изолированных культур мало и на практике взаимопонимания наблюдается значительно больше, чем в моей релятивистской модели. Но ввести соответствующую поправку в мою модель и тем самым сделать ее адекватной не так сложно. А вот на счет непроницаемости для разума - это смотря для какого. Для авторефлексивного разума проблем меньше, так как он может попытаться уйти от культурного (в т.ч. и религиозного) субъективизма. С истинностью то вообще непонятно. Для меня есть 2 типа истины. 1 – это научная истина, которая определяется практикой и следовательно исторична и относительна. 2 – это культурная истина, которая определяется соответствием/несоответствием чего-либо ценностным установкам моей культуры. Для процесса познания истинность 2-ого типа не нужна и даже вредна. Для обычной моей жизни она необходима.

>>> Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный.

>> //Я бы добавил что еще и материалистический.;) Т.е. я не могу утверждать что истина находится во всех исповеданиях, потому что истинна для меня научная категория, а науки в исповеданиях нет.//

> Так вы не утверждаете, что и у вас есть истина, так себя обладающие истиной не ведут.
Утверждаю, но она (1 ого типа) у меня относительна и исторична. Т.е. с абсолютистской позиции это и не истина вовсе ;).

> Посмотрите на Михайлова, он считает себя обладающим истиной и если религия для него – это иллюзия, то в конечном счете это пустая трата времени, а значит – надо религию изничтожать. Как – это другой вопрос.
Упрощаете до абсурда. Присвоить – это не уничтожить.

>> Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.
> //Ну, терпимее меня он не будет.;) Да и буддист ему всяко фору даст. А вот что верить не сможет - вполне может быть. Потому РПЦ по поводу экуменизма на дыбы и встает. Но Вы прикиньте последствия такой политики в отношении материалистического экуменизма. Ведь по сути это будет означать запрет культорологии, социологии, антропологии и прочих логий. Так в борьбе против такого мракобесия я и с либералами на союз пойду.//

> Зачем запрещать культурологию и социологию? Зачем запрещать антропологию? Кому это нужно. Факты одинаковы, а интерпретации разные. Вы думаете, что нельзя изложить то, что я говорю вам на языке культурологии, социологии или антропологии? Или что культурный релятивизм является сам по себе не подходом, а единственно верным научным методом? Тогда вот она – ваша истина, которую вы не можете обойти и абстрагироваться от нее – ценность самого этого культурного релятивизма.

;)) Ценность для меня представляет не какой-либо подход, а познание. Причем познание в целях поддержки и усложнения бытия, которое и является абсолютной и безусловной ценностью. Но вот чтобы познавать, необходимо исключать из моделей Бога и ценности (как абсолютные ценности, а не как определенные представления людей). Соответственно если всякие логии - науки, то фактора «Бог» в них не должно быть. Таким образом, любая наука изучающая те области, которые, по мнению верующих, связаны с божественным присутствием в этом мире, автоматом становится кандидаткой на запрет. Аналогичным образом много веков назад были проблемы с физикой, т.к. тогда Бог был непосредственно на небе.


> То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует.

> //Принципиальная универсальная необоснованность ценности вне науки – это факт. //

> Вне какой науки? Вполне возможно, что есть разные типы научного знания (в зависимости от парадигмы) и разные способы постижения.
Да и обоснование ценностей в этих парадигмах будет универсальным и разным.

> Но вы говорите даже не о необоснованности ценности вне науки, а вообще о том, что ценность научно нельзя обосновать и даже рационально описать и передать.
Научно обосновать и описать можно, но они не будут абсолютными. А вот научно передать в качестве ценностей же (а не знании о ценностях) действительно нельзя.

>> Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно".
> //Как это не дают, если с помощью их мы мыслим.//
> Мы мыслим, но они – это ценностное подсознание, которое мы не осознаем, когда мыслим. А «Я» ищет истины, разум пытается как Мюнхгаузен вытащить себя из болота релятивизма за волосы, трансцендировать себя. Если человек ищет истинного, а ему говорят, что нет истинного, есть только ценностное, и что «истина для тебя, есть ложь для остальных», то он все же будет продолжать искать объективное, универсально истинное. А когда найдет, либо копать в этом направлении, либо сидеть на этом сокровище как собака на сене в зависимости от темперамента.
Честно говоря я не понимаю ни пафоса, ни проблемы. Лично у меня все решается просто. Есть объективное бытие, которое есть благо само-по-себе (независимо от того, божественного ли оно происхождения или нет). Ну а что мое знание о нем относительно и субъективно - ничего страшного, т.к. оно постоянно расширяется и объективируется в практике.


>>> И до этого "ДОЛОЙ!" уже дошли либеральные экуменисты и сторонники диалога религий. Они уже признали значимость и истинность ВСЕХ вер, сделав их таким образом все неистинными.
>> Я вон с осознанием относительности истин живу и ничего. Более того, ваша альтернатива – религиозная война сначала на идеологическом фронте. Этого Вы
не боитесь?

> Религиозная война? А вы знаете, что вы выберете – религиозную войну или состояние современного Запада? А ведь это состояние возникло путем сбрасывания религиозных проблем в подсознание. А сбрасывали их туда «чтобы не было войны».
Очень сильный тезис (хотя и с моей т.з. немного перевернутый с ног на голову.:)
Действительно на Западе проблемы и запросы подсознания во многом были лишены религиозной рационализации. Здесь я с Вами согласен, «дешевле договориться» - таки не самая главная моя мотивация.

> Я думаю, что не нужна ни религиозная война, ни равномерное, без-истинное состояние. Нужно состояние диалога, но диалога с позиций признания взаимной истинности некоторых положений, чтобы дойти не до одной точки зрения, так хотя бы до устранения непонимания. Но с культурным релятивизмом этого добиться не возможно, т.к. из вежливости будут обходиться существенные проблемы, а дискуссия будет вестись на уровне общепринятого, не выходя за эти рамки.
Здесь я в Вашей позиции одного не понимаю. Почему нельзя разделить науку и религию, рациональное и иррациональное? У меня складывается мнение, что Вы попросту слишком сильно запустили свое модерновое (советское и во многом западное) рацио в иррациональную сферу наших традиционных религиозных ценностей как бы «изнутри». Т.е. вместо того чтобы выделить иррациональное, сакральное и т.п. и поставить его на почетное но строго определенное место в своем сознании, Вы пытаетесь поверить его рациональной (можно сказать европейской) частью своего Я. В результате получается дикая эклектика - иррациональные ценности как бы начинают присваивать Ваше рацио и заставляют его работать в той сфере где оно не пригодно (гностицизм), и, что еще хуже, иррациональные ценности начинают лезть в сферу рационального универсального (внеценностного) познания (мракобесие). Соответственно у нас и проблемы с диалогом, так как получается что в том месте где с моей т.з. надо чисто рационально анализировать ту же общественную мораль, у верующих вдруг вылезают их субъективно-культурные ценности, а там где надо в рамках конкретной культуры признать самоценность для личности той или иной подсознательной установки - вдруг появляется вполне рациональная «рулетка». И тут проблема даже не в усилении конфронтации (один черт по большому счету мы здесь почти все свои и уж между собой, скорее всего, так или иначе, договоримся), а в том, что риск скатывания к религиозной войне становится перманентным.

>>> Но те нравственные максимы который он строит бессмысленны без религиозного их обоснования. Чем обосновывается более высокая моральность пролетариата по сравнению с другими классами и почему он в свою очередь не будет эксплуатировать остальных? А ничем - религиозной ценностью труда, вот и все. Никакой материалистический довод вообще не приводиться. Почему труд освобождает?

>> //Ну знаете, по этому «почему» горы литературы исписано. Если вкратце, то потому что труд это воспроизводство реальной жизни. Т.е. без него жизнь не будет воспроизводится и кончиться. А вот что жизнь есть благо – действительно иррациональная ценность. Но Бог для ее обоснования не обязателен.//

> Всякая жизнь есть благо? Я думаю, что нет. Если посмотреть на жизнь, то жизнь есть благо только для того, кто ее ценит. Для остальных она иногда не есть благо. Можно ли сказать например, что человек подвешенный к столбу и пытаемый, если бы ему сказать, что пытка продол житься, пока ему не надоест жить и он добровольно не скажет, что отказывается от жизни, что она будет длиться века и тысячелетия, можно ли сказать, что он выберет такую жизнь «лишь бы жить»?

Вы здесь ушли от всеобщего к конкретному. Естественно, что субъективно своя личная или чья то конкретная жизнь может и не быть благом. Грубо говоря, смерть курицы, которой я позавтракал или смерть японского летчика, которого сбил мой дед в 45-ом - для меня благо. А если опять вернуться ко всеобщему, то можно сказать что нормальный человек даже если и желает себе смерти (если его, к примеру, пытают), то желает смерти только себе или конкретным лицам, а не прекращения жизни или бытия вообще. Т.е если у него на дыбе под рукой чудом окажется кнопка из ядерного чемоданчика, то нормальный человек будет продолжать терпеть, а не попытается избавиться от страданий путем уничтожения всего человечества в глобальной ядерной войне.

>> Как "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться.

> //О Господи! Ну как же не объясняет? Да Вы как будто того же Салинза («не я» - это «я» но со стороны) не читали! С одной стороны люди хотят жить, а с другой не рассматривают себя как чистых индивидов, т.е. хотят чтобы и мир жил. Все. В рамках культурологии, социологии, когнитивной психологии и т.д. из этого выводится любая нравственность. А если не хотят жить или считают себя неделимыми - то любая безнравственность.//

> Жить и чтобы и мир жил? А КАК ЖИТЬ?
А вот тут может быть множество различных вариантов и все они «с высоты птичьего полета» будут нравственны. Потому нравственно то, что обеспечивает феномен жизни (через ее воспроизводство).

> Ведь ценность – это прежде всего то, что можно понять. Скажите любому атеисту, «что для тебя жизнь?». Вы получите 1000 и 1 ответ, а не 1 ответ.
Спросите у любого верующего, ответов тоже будет не меряно.

>> Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.

> //Нет, я их признал несравнимыми. Равноценными они могут быть только в единой системе ценностей, а они существуют в разных. Просто Вы с т.з. религиозной абсолютизации ценностей этого себе представить не можете и тем самым становитесь неадекватны реальности.
//

> Ладно. Вы не признали их равноценными, а признали несравнимыми. Дальше, по этой логике вы должны будете признать равноценными добро и зло, истину и ложь и т.д., т.к. это тоже культурно обусловленные понятия.
Но почему опять равноценными!?

>>> Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.

>> //Да, считаю, но исключительно «иным» - практикой, а не разумом. С разумом то в Православии проблем нет. Вот только «чистого» разума вне материи в природе не замечено. А Вы свои аргументы подаете от лица такого «чистого» разума, или как сказал Михайлов «оперируете чистыми сущностями».//

> Практикой? Какой практикой? Для Михайлова практика – предметна, для вас- культурно опосредована и т.д. Практика тоже может быть разложена на разные составляющие.
;)) Так практика и для Михайлова культурно опосредована, а для меня - предметна. Если общество выживает и развивается, то можно утверждать что его «неразложимые и иррациональные» ценности прошли проверку и практикой и внешним объективным (внеценностным, научным) разумом, какими бы странными эти ценности не казались бы внешнему субъективному (культурно-субъективному) разуму.

>>>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
>>> Ну ведь так оно и есть. По факту.
>> Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.
> //Боюсь что различные религиозные интерпретации этих фактов интересны только в рамках этого же религиозного сознания и ничего не дают науке. Вам то самому интересно как китайцы интерпретируют, к примеру, святое причастие? //
> А что они знают? Интерпретации без знания фактов не бывает.
Ну вот знают что живут на северо-западе чудаки, которые обзывают хлеб плотью своего Бога и едят. С их т.з. это может быть даже отвратительно, но неужели это Вас сильно волнует?

>>>> Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.
>>> Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.
>> //Да это то нам как раз по большому счету по барабану, благо наше сознание с вашим генетически связанно, а значит для вас мы всяко будем лучше многих. Для нас неприемлем сам факт отхода от рационального анализа. И опять же отход – это ваше дело, но он не совместим как с научной позицией вообще, так и с позициями различных форумных фракций претендующих на научный подход. А кроме того уже звучали призывы и наших детей тоже отказу от рациональности учить. Вот и получается, что с такими неотрефлексированными заявлениями вы автоматом переноситесь в стан противников с тыла (с фронта то все равно либералы). //

> А мне все равно.
А мне нет. Живем то мы рядом, да еще и в рамках одной культуры.

> Если вы считаете, что не надо детей учить Основам православной культуры и знать ее, то, значит, и моя позиция вам неинтересна. Но поймите хотя бы то, что я не призываю делать ОПК ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом. Я считаю, что его можно ввести как факультатив. В школе большое кол-во православных детей? Пусть будет ОПК. Нет православных детей и родителей – не будет ОПК.
Я уже отвечал, но скажу еще раз другими словами. Если уж детей учить, то Православию = способу религиозного осознания мира и себя с ближними в этом мире, а не ОПК. Потому как ПК – всего лишь одна из множества К на этой планете. А Православие как система ценностей уникально и главное что оно научно не воспроизводится. Т.е. если уж и вводить предметы, то ОПК для мусульман, и ОИК для православных (это конечно перебор, но логику поясняет). А кому надо тот пусть посылает детей в церковные школы, где их на основе Слова научат Закону Божьему. Да и школы то эти больше не для детей, а для взрослых нужны вообще то. Я бы к примеру и сам в подобную сходил. Именно такое положение не будет ни мракобесием (борьбой с научной рационализацией и развитием научной картины мира), ни выхолащиванием религиозной рационализации (рационализации личного нерефлексируемого подсознательного).

> //Требование моей схемы - вообще не оценивать истинность по ценностным критериям при научном анализе либо не претендовать на научный анализ. //
> Хорошо. Давайте не будем оценивать истинность по ценностным критериям и не будем претендовать на научный анализ. Но диалог-то вести надо…
Не так! Либо не оценивать, либо не претендовать. Т.е. «либо крест снимать, либо трусы надевать» (с) ;)

> //В «доме престарелых» бабушка была в годы Советской власти. Я вот теперь сильно опасаюсь, как бы за это время у старушки окончательно крыша не поехала. //

> Я знаю, где «была бабушка». Если вы ее хотите сдать туда же, то войны вам не избежать, причем не со мной, а с некоторыми радикальными людьми «справа» от либерал-модернистов в Церкви.
Не хочу, но и не хочу чтобы по возрасту чуднАя бабулька рулила в тех делах где нифига не смыслит.

>>> Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность.
>> //Ваша бабушка для Вас отживший материал? //
> Нет. Я написал «Вы фактически предлагаете…»
А я попросил попытаться взглянуть на это с моей т.з. Естественно что моя бабушка для меня ценность, но в тоже время я прекрасно осознаю что она - старый человек с чудинками и скоро вообще умрет. Не вижу чем эти два подхода могут друг другу противоречить.

>>> Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.
>> //Почему? Если речь идет о любви, то я люблю свою бабушку, ну а если о рациональном подходе, то все бабушки равноценны. Где Вы проблему то видите? Почему нельзя разделить любовь и рациональность?//
> Этику и науку можно конечно и разделить, только вот не приведет ли это к аморальности?
Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального?

>>>> Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.
>>> При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.
>> //;)) Примерно так. Вы правильно считаете, что Ваша мама очень хорошая, но если она на автомобиле переехала человека и за это ее надо посадить, то нефига на судмедэксперта с дубьем лезть, он же не считает вашу маму плохой, а всего лишь установил, что она сидела за рулем. Остается только выяснить, если не дай Бог подобное несчастье случится Вы маму разлюбите или будите считать судмедэксперта клеветником? ;)//
> Пока что не появился такой судмедэксперт, который мог бы это мне рационально доказать. Все доводы недостаточны. Но если бы появился, как бы я решил «проблему Достоевского» (остаться с истиной или Христом) НЕ ЗНАЮ.
Странно. У меня такой проблемы нет. Мама все равно хорошая, даже если ее и посадят. Значит надо носить передачи и ждать когда выпустят. А судмедэксперт не виноват.

>>> Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.
>> //Если человек любит маму, то он не может рационально вправить ей руку при вывихе или признать что мама совершила ДТП? //
> Тут ведь вот в чем дело. Религия и Церковь – это не только мама, но и «отец», не только иррациональное, но и рациональное. А часть веры в том, что вся Церковь заблуждаться не может. Не способна и все. А если способна – то и не Церковь вовсе.
Вот здесь у Вас ИМХО главная ошибка. В сфере рационализации земного (профанного) религиозное мировоззрение уже давно и безнадежно проиграла научному. Т.е. позитивное религиозное знание давно уже переработано и присвоено наукой. Причем присвоено, по сути, с тех самых времен, когда небеса перестали быть сделанными из твердого хрусталя, а гром перестал быть грохотом колесницы Ильи-пророка. И здесь попытки религиозного реваншизма в сфере научной рациональности просто смешны. Ведь утверждать божественную неопределенность в происхождении человека, мотивируя это отсутствием находок «недостающего звена» - это тоже самое, что в начале эры воздухоплавания утверждать, что небеса таки из хрусталя, только купол располагается выше, чем поднялся воздушный шар.

>>> Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать.
>> //С чего бы это? Два раза Церковь участвовала в крахе, может как раз она и виновата.//
> В чем? Что она могла сделать? Если люди перестали верить, религиозную ценность насильно в мозг не запихаешь, если нравственный уровень в Гражданскую у людей понизился, 10 заповедей в уши не затолкаешь.
В том и виновата, что ничего не смогла сделать, т.е. была неадекватна. Причем неадекватна даже в том, в чем должна была быть адекватна – в способности надавить на иррациональное и обеспечить духовный подъем. Блин, марксизм (пусть на время и с огромными трудностями и не в чистом виде, а в синтезе с религиозным сознанием) смог, а религия в чистом виде не смогла.

>>> Безрелигиозному, светскому государству, каким является Россия самое разумное – не лезть в религиозные и церковные вопросы и по мере сил сотрудничать с традиционными конфессиями в то же время жестко пресекая их попытки главенствовать в политической сфере.
> //Вот здесь согласен. С религиозным сознанием можно любить, а не рулить. Так что, не пускаем верующих во власть? Точнее пускаем только верующих «в полном смысле слова», которые не бояться потерять веру в процессе анализа и рулежки? ;) //
> Я не боюсь потерять веру в процессе анализа, т.к. не считаю, что есть анализ способный на такой подрыв. Да, неофитов лучше во власть не пускать, но опять-таки у нас демократия. Не пускать, значит «лучше не голосовать за них» не так ли? А священникам сама Церковь запретила на выборы кандидатуры выставлять, так что тут с вашей точки зреняи все ОК.
Тут действительно в рамках сложившейся системы пока все ОК.

> //Золотые слова. Это значит, что мы не взрываем храмов и не обзываем верующих мракобесами, а верующие не лезут с религией в науку и не проповедуют пока их об этом не попросят? //
> Верующие не лезут в науку с религией, по крайней мере в естественнонаучную сферу,
Э нет, сейчас не средние века и туда они просто не в состоянии влезть. Проблемы то как раз с гуманитарными и общественными науками.

> а что касается проповеди, то я за ее свободу. Как и за свободу возражать против нее.
А как на счет права не слушать, если не хочется? Кстати, я за такое же право для верующих в отношении ненаучных атеистов, т.е. тех кто лезет с проповедью «Бога нет» не в рамках конкретной науки (в которой Бог как фактор не признается ), а вообще (именно такие и являются богоборцами).

>>> В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет).
>> //Как это нет? Совершил подвиг и вот тебе милость твоя культура (т.е. ты сам но в развернутом виде) дольше проживет.//

> Ты сам, то есть культура? Этого я понять не могу.
> Сознание же не коллективно, а индивидуально. Или вы верите в эгрегор?
Странно, свою душу как часть тела Христова и частицу Благодати как вашу душу Вы понять можете, а личную самоидентификацию как концентрацию вашей культуры в вашей же личности, а также идентификацию своей культуры как развернутого себя - нет? Откуда такой махровый индивидуализм при рациональном анализе? ;)

>>> Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.
>> Это просто Вы всех наших глубин нас не понимаете. Мы оптимисты причем вечноживущие.
> Ну это так может любой сказать.
Правильно. Без этого просто нельзя жить. А потому все действующие схемы в этом смысле эквивалентны.

>>> Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.
>> //А почему не признать возможность культурной обусловленности и уникального явления. Почему не признать возможность описания тех «рычагов», которыми Бог действует на Земле? Грубо говоря, если молния – это не Божьи стрелы, а электрический разряд, то почему Бог не может в грешников электрическим разрядом бабахнуть.;) //
> Может быть и такое. Но только исключая важнейшие пункты веры, такие как Воплощение, т.к. оно должно именно в культурном смысле быть уникальным.
Так в культурном смысле оно уникально, это только в научном смысле миф о воплощении не уникален.

> //Вот Вы именно сейчас об их матросовых и вспомнили. А говорите забывают. А что меньше помнят, так ничего страшного. Вы вон тоже своих несколько сотен пра-пра-пра-пра-…-бабушек не помните и не знаете, но это же не повод для пессимизма.//
> Не помню. Я лишь говорю, что Матросов защищал русскую культуру и я его вспомнил. Был бы американцем, не знал бы кто он такой.
А кто он такой для нас сегодняшних? ИМХО такой же символ «за други своя», как и Пересвет. Такой же символ как сам Христос - символ самопожертвования попирающего время и смерть здесь на Земле. Разве столь важно чтобы люди помнили строго конкретный символ, а не просто имели подобный символ вообще?

С уважением,
Вячеслав

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (08.01.2007 22:34:06)
Дата	14.01.2007 16:47:04

Re: Непонимание.

---

> А Вы против факультатива? Есть же такой вариант? Факультатив в школе, если хочешь – ходи, не хочешь – нет. В аттестат не идет и занятия во внеурочное время по желанию. И чтобы это ввести законодательно (чтобы регионы не могли самоуправствовать, вводя предмет как обязательный).

//Против, это вообще либо профанация Православия, либо иезуитство. Как Вы себе представляете этот факультатив? Кто туда детей водить будет? Детям то этот предмет (как и большинство других) нафиг не сдался. Родители? Так тогда пусть в воскресную школу или т.п. водят.//

Родители. Естественно родители. А что касается воскресных школ, то это означает отнимать у детей воскресенье. Отдых тоже должен быть.

//Учителя по указанию родителей? Так представьте реакцию учителей-атеистов. Не нужно Православие официально в школы тащить. Если уж православные так озабочены обучением (и таких верующих много), то надо финансировать учебные центры при храмах и т.п. Пусть кому надо туда своих детей и водят.//

Опять же, это означает двойную нагрузку для ребенка и как правило приведет к тому, что ребенок будет либо плохо учиться в воскресной школе, либо плохо учиться в обычной школе. Отсюда дилемма: либо он вырастет знающим человеком, но плохим христианином, либо вырастет набожным христианином, но невеждой. Я конечно понимаю, что для вас последнее является просто следствием веры (все верующие невежды для атеистов). Я вижу в этом отказе пускать светских учителей истории религии только боязнь неверующих и страх того, что не так уж плохо у религии как системного мировоззрения обстоит дело с другими сферами знания, включая философскую и даже естественнонаучную.

> Кстати, ваш вариант еще более неприемлем для атеистов. Если закладывать основы Православия вместе с другими предметами (хотя я например, не представляю как в естественнонаучный предмет впихнуть разговор о вере), то атеисты тоже захотят создавать свои организации, чтобы вести антирелигиозную пропаганду.

//В смысле, чтобы вести пропаганду атеисту придется закончить пединститут и пойти на низкооплачиваемую работу?;) Ну так пусть идет, все учителей больше получим. А разговор о вере (атеизме) должен вестись на бытовом уровне, учителя ведь с детьми не только задачки решают, в школах и всякой внеклассной работы дофига (кружки, классное руководство, экскурсии и т.п.) – вот вам и простор для творчества. А заодно можно будет оценить число подвижников, что от веры, что от атеизма.:) А то сдается мне, что весь сыр-бор на пустом месте.//

Мне кажется, что при подобном подходе мы получим скорее массу сектантов, т.к. они-то и так водят детей в секту и ведут пропаганду своей веры в любых условиях. Секта же противна и любому разуму и любой религиозной системе, т.к. базируется на почитании конкретного, часто не вполне здорового психически или даже судимого человека (в лучшем случае, в худшем – профессионального специалиста по НЛП или психиатра) и выполнении абсолютно ВСЕГО что он скажет при почитании его живым богом и пророком одновременно.

> Да, христианину легче спастись потому, что он знает путь. Он не знает, ждет ли его в конце пути награда, но знает что путь правильный. С точки зрения христианина атеисту сложнее, он не знает путь и должен сам себе прокладывать тропу и не факт, что она вообще его приведет туда, куда надо.

//Против такого подхода претензий нет.//

Вот видите.

//>Нет никакого противоречия. Субъект – это либо индивидуальный, либо соборный разум, другой Субъект – это Бог и Его истины. В данном случае речь идет о субъект-Субъектной связи. Но термин «объективно» можно заменить не на абсолютно, а на адекватно. Христианство адекватно бытию и Богу, адекватно описывает мир и Бога, поэтому оно «объективно».

//Путаница какая-то получается. Ладно Бога, но с какой радости Вы бытие в субъекты записали? //

Не бытие, а человека. Человек-Бог – это не субъект-объектная, а Субъект-субъектная связь.

//И опять же на счет адекватности - совпадения свойств модели и моделируемого ОБЪЕКТА, гм… ;) Зря Вы в споре на религиозные темы понятия из научного дискурса вставляете.//

«Будьте невеждой, как и все христиане! Мне спокойнее!»….Вы извините, но это не я сказал, а ваше подсознание. Причем довольно громко.

//Ведь каждый раз будет получаться по метку замечанию Михайлова «вместо чистого Света Христова учения, отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма».//

Гностицизм – это вообще определенный вид антихристианской ереси. Ереси бывают либо христианские, то есть первоначально вышедшие из христианства, либо антихристианские, то есть подделывающиеся под христианство. Ересь гностицизма вовсе не заключалась только в том, что гностики пытались познавать Бога разумом. Нет, гностики как раз были мистиками, еще более сильными мистиками, чем христиане, с меньшей рационализацией учения. Так что и выражение Михайлова и ваше подражание ему– бессмысленны. Гностики не были учеными.

//Если уж идет благодать Слова из субъективного откровения, то пусть и идет. А то боюсь, что вы с попытками научного подхода христианство таки добьете, а нам только закопать останется.;(//

А христианство науке не противоположно. Самым страшным из заблуждений является именно то, что христианство противоречит научному знанию, т.к. они вообще внеположны, христианство статично утверждает определенные религиозные истины, наука изучает мир явлений окружающей действительности. Даже христианская космология никак не противоречит современной науке, т.к. наука исследует связь между явлением и явлением, а не между сущностью и явлением. Скажем, возьмем, условно говоря, вопрос происхождения человека от обезьяны. Наука может только ссылаясь на факты общности приматов говорить, что обезьяна ВЕРОЯТНО превратилась в человека путем генетической мутации. Каким образом она вероятно приобрела способность речи, мышления, и проч. – существует куча гипотез, но ни одной достоверной. Следовательно верующий ученый может как принимать эту гипотезу так и отвергать ее. Тогда первая пара людей произошла от обезьяны телесно, а дух ее от Бога. Т.к. нематериальную сторону явлений наука не изучает, ничего сказать о том, ПОЧЕМУ возник человек она не может, она может рассмотреть только КАК он возник. А может верующий ученый и отвергнуть эту гипотезу и сказать, что генетическая общность между животными установлена Богом и что никто не видел переходных звеньев между видами (которых должна быть масса в слоях земли) и что даже если принять эволюцию как гипотезу происхождения живых существ, то три фазиса ее – возникновение Вселенной, Жизни, Человека объяснить рационально нельзя. Можно описать их как явления, что и делает наука. Но объяснить ЗАЧЕМ невозможно. Тут уже надо прибегать к философским объяснениям, что и Михайлов вам подтвердит. А они разные могут быть. Есть креационизм, скажем, библейский, а есть НАУЧНЫЙ креационизм, часть ученых этого направления вообще религию отрицают и являются деистами. Рушиться предположение, что они так уж хлопочут о библейской модели мира, чтобы фальсифицировать данные. А эти данные интересны… Это вам не Фоменко. В принципе, если мы встретимся, я мог бы передать вам один сборничек статей…

>///Если бы все веры были одинаково истинны или одинаково ложны, так оно бы и было. Однако это не так. Ложная вера, или вера не истинная до конца не способна проанализировать себя. Истинная вера способна, т.к. для Бога вообще нет ничего невозможного, как и для верующего с Божьей помощью.

//Гм… И как Вы такую рефлексию представляете? Или эта возможность только т.с. потенциальна? Ну ладно Бог, он триедин и может сам себя и рассудить и понять. А верующий то как будет свои догматы рефлексировать=самоанализировать= разбивать на части и мысленно склонять так и эдак (в т.ч. и фальсифицировать). Чисто, с Божьей помощью? ;) Пардон, но это гностицизм. //

Прежде чем принять догмат, верующим требовалось понять, зачем он нужен. Есть Евангелие, есть учение Христа, зачем нужна догматика? Естественно исторически возникало разномыслие. И это разномыслие не перешло бы за рамки Православия если бы сюда не привходили другие интересы – политические, научные, философские. Многие ереси к примеру рождались из попытки понять с помощью языческой философии христианские истины. Естественно, получался бред. Так что догматы верующий как раз самоанализирует так или иначе. Либо он убеждает себя, что никогда это не поймет и потому должен верить в них (слепая вера), что обессмысливает его. Либо он ищет объяснения зачем они нужны и находит его или не находит. Пойдем далее. Человек каким-то образом принимает ту или иную веру сознательно. Даже если он родился в вере, он все равно пройдет этап юношеского отрицания, низвержения кумиров. Если этого низвержения не происходит, значит веру человек принял сердцем, но отверг разумом и это не помешает ему быть набожным христианином, но помешает быть цельным человеком, т.к. возникнет двоеверие и разум найдет себе иного идола и будет ему поклоняться вместо Христа. А вы говорите – гностицизм. Достоевский к примеру свою веру сомнению подвергал, причем сознательно – это единственный способ избежать суеверия, избежать уродливого явления, когда вместо Бога истинного создает человек себе в уме идолище поганое и молиться ему. И невдомек тому, что под названием Христа он молиться уже совсем ИНОМУ богу, князю мира сего. Вот так-то.

Да, кстати, бывает и иная ситуация – когда человек не принял веру сердцем, но принял только разумом. Это приведет к дуализму нехристианской жизни (жить по вере, которую принял только разумом невозможно) и христианской мысли. Впрочем и мысль будет христианской только на поверхности, т.к. достичь Богопознания без помощи веры одним разумом, невозможно даже оставаясь в истинной вере. «Поверхность» догматов, вероучения, всего остального человек поймет, но если не сделает усилия, то не поймет «глубины».

> Человека вообще. Кроме человека культуры существует и человек вообще.
Где? Покажите хоть одного, плз.

> И у этого человека в общем-то схожие эмоции,
Допустим
> одинаковый разум,
//Нет, у гомо сапиенса одинаковый мозг, а разум также культурно обусловлен.//

Формы разума обусловлены, а потребности - ничем не обусловлены. К примеру, математическое вычисление есть у всех народов, даже первобытных, но оно разное только по системам счисления, однако – математическое.

> наличие языка и речи и т.д.
//Угу, разных.//

Да, разных, но одинаковость самого языка и речи и внутренних структур языка существует.

>Что же касается зависимости от культуры запросов, то да, они зависят от конкретной культуры. Но далеко не все. Мировые религии распространялись сразу на несколько культур, значит удовлетворяли запросы разных по культурному происхождению людей.

//Не сколько удовлетворяли, сколько создавали новые запросы и сближали культуры. Так опять то же христианство не везде прижилось, а значит и не удовлетворяло какие-то запросы, причем столь «малозаметных» народов как китайцы и индийцы.//

Христианство просто в своей проповеди не дошло в свое время до китайцев и индусов. Они были отделены от христианства миром ислама. Даже Россия поздно соприкоснулась с китайской культурой. Но к тому времени как Китай и Индия вошли в тесное соприкосновение с христианским миром Европы он уже в значительной мере дехристианизировался. Россия же познакомилась с ним чуть ли не в ХIХ веке.

> Есть целый ряд вещей, которых вне христианства нет ни в одной религии. Навскидку: Учение о спасении людей путем воплощения Богочеловека, учение о Боге-Троице, учение о спасении Благодатью и делами, учение о прощении ближнего и любви к нему как к самому себе, учение о Церкви как мистическом Теле Христове, Таинства как соединение земного и небесного, заповеди блаженства…

//И что, это парадоксальней чем перевоплощения или там Нирвана?//

Естественно. Колесо перевоплощений всяк наблюдал и наблюдает в природе. Все течет и все меняется. Нирвана же это абсолютное ничто, стоящее за пределами логических определений как интеллектуальная попытка вырваться из этого круга перевоплощений.

>>> Естественно - слепая вера в основные постулаты - остальное приложиться позже, всевозможные разумные рационализации, самовнушение и галлюцинации. Это и есть религиозное сознание с вашей точки зрения? Или я ошибаюсь?
>> //Если «слепота веры» – это субъективный отказ от самоанализа, в том случаи, когда самоанализ объективно возможен, то да.//
> Тогда мы пришли к согласию по этому пункту. Тут вы не отличаетесь от Михайлова, вернее отличаетесь лишь тем, что понимаете устойчивость религии и считаете, что дешевле не воевать, а договариваться.

//Да нет, тут у нас с Михайловым как раз противоречия. По его мнению, религиозное миропонимание давно отрефлексированно, рационализировано, короче присвоено обществом практически по всему спектру миропонимания. А я же считаю что по реальной жизни на каждый чих не нарефлексируешь. //

Понятно. То есть, если Михайлов в этом вопросе «гностик», в смысле признания совершившегося факта познания, то вы – агностик.

//Иначе говоря, я считаю, что без той или иной веры (в России без Православия) нельзя, т.к. по крайней мере, пока существует отчуждение, на бытовом уровне нужны и Любовь к ближнему, и Прощение, и Раскаяние, и т.п., вплоть до «подставь щеку».//

Простите, но этим вы себе противоречите. Михайлов тоже с вами согласиться, что пока существует отчуждение нужна любовь к ближнему, прощение и раскаяние. А когда они станут не нужны (коммунизм), то и религия отомрет. Таково учение Маркса. Где же тут отсутствие рефлексии? Все отрефлексировано, все само по себе ясно.

//Короче нужно то, что СГ назвал «психологической защитой общества», «возможностью убежать от профанного времени и «ужаса истории»», а классики обзывали анестезией прочими опиумами. Другой вопрос, что РПЦ в современных условиях может и не потянуть, и придется тогда с большими проблемами и неудачами какую-нибудь квазирелигию конструировать. Бррр… Не дай Бог.//

Конструировать религию не получиться, она вырастает из реального духовного опыта личностей и народов. Вернее, одной стороной она корениться в этом опыте.

//И только от этого уже следует понимание и даже одобрение устойчивости и желание не воевать, а договориться. Причем договориться по сути о способе разделения профанного и сакрального. Разделения таким образом, чтобы и науку (и шире - рациональность) не угробить и сакральное не профанировать. И вот здесь Михайлов считает, что собственно разделять и профанировать то уже нечего, а я с ним не согласен. Но! Вы заметьте парадокс - мы с Михайловым больше озабочены недопустимостью профанации (пусть и посредством научного подхода) сакрального чем сами верующие. //

Вы больше озабочены разделением сфер сакрального и профанного, чем сами верующие. Если религии оставить только сферу личной жизни и отовсюду ее изгнать, ее профанирование оказывается невозможным, но и религия оказывается абсолютно ненужной. Ведь «избавлять от ужаса» может только то, что признается самим верующим как Истина.

> //Что религия существует сама по себе, а не только как подмножество отдельных реальных культур? Так это не верно.//
> Верно. Иначе каким образом она проникает в РАЗНЫЕ культуры и ведет в них себя практически одинаково в своих основных постулатах.

//А как вирус проникает в различные организмы? Только что если вирус остается чуждым генокоду организма, то чужая религия сливается с «новообращенной» культурой, в результате чего синтезируется новая. А все новые от одной религии ведут себя «практически одинаково в своих основных постулатах» в течении заметного исторического времени, пока не «мутируют» в сильно разные культуры (это при отсутствии тесного взаимодействия).//

Ну и куда мутировало христианство? Никуда. Как было три типа христианства в принципе – Православие, католичество и протестантизм, так они и остались, а бесчисленные секты ничего положительного в смысле раскрытия Божественной идеи не прибавили (как сказал бы Вл. Соловьев).

> //Тут эксперимент доказывающий невозможность существования религии вне культур очень легко представить. Что реальные культуры можно мысленно сгруппировать в суперкультуры по религиозному признаку? Так это опять же очевидно. Не понимаю как эти Ваши аргументы оппонируют моему тезису.//

> Ну, сгруппируйте.
Мысленно сгруппировали.
> Назовите исламской культурой сразу несколько культур,
Назвали.
> назовите христианской цивилизацией европейскую, восточнославянскую и русско-евразийскую.
Не цивилизацией, а культурой. Назвали.
> Что получиться?
Христианская суперкультура.

Пока ход рассуждений правилен.


> Доля общего между Россией и Европой очень мала,

//Да ладно Вам! Две соседние цивилизации, отпочковавшиеся от единой древнехристианской цивилизации. Доля общего очень велика. Гораздо больше, чем у русских и маори. Мы с европейцами разные только когда нас друг с другом сравнивают.//

Можно сравнить китайцев, европейцев и нас. Мы будем настолько же чужды европейцу, сколь и китайцу, притом, что «суперкультура» у нас с европейцем одна и та же. Только период европеизации роднит нас с европейцем, но он и одновременно отдаляет от него, т.к. мы

>а религия одна – христианство. Так что не выходит, не получается. Либо религия стоит над культурами, либо она приходит извне в культуры, но она не исчерпывается ими.

//Проводим мысленный эксперимент: собираем всех христиан и мусульман и отправляем на …. какую-нибудь далекую планету (или в газовую камеру;)). После этого уничтожаем все материальные следы этих суперкультур. А теперь смотрим (в смысле, китайцы смотрят, мы то на далекой планете) где же религия осталась, которая якобы «над культурами» и «ими не исчерпывается». //

Вы имеете в виду, что если бы можно было уничтожить всех материальных носителей религии, то религия бы исчезла. Но если речь идет не об том, что с религией происходит после возникновения, то в данный момент неважно уничтожается ли она в сознании ее носителей вместе с ними или нет. Это ничего не доказывает. Важно, существует ли она в одних и тех же, тождественных себе признаках внутри каждой культуры или не существует. То, что она не может на земле существовать помимо носителей – и так понятно.

>> Перехожу к другому аргументу. Далее - с точки зрения вашей теории нельзя объяснить обращение в иную веру целых племен и народов, причем иногда неоднократное. Ну и наконец, обращение отдельных людей в другие религиозные веры. Если все представители данного культурного ареала приняли одну религию КАК они могут принять другую? Примеры - принятие языческими племенами монотеистических религии, принятие буддизма - китайцами и японцами, принятие, а потом отвержение буддизма индусской культурой и проч.

//Совсем не понимаю. Почему нельзя объяснить? Просто с этой т.з. обращения рассматриваются либо как внутренние мутации, либо как заимствования смысловых структур.//

>У кого? У других культур? Тогда бы эти заимствования были губительны для культуры, а мы видим культурный синтез.

//Да почему губительны то? Типа европейцы научились от арабов, а арабы от китайцев пороху и считай арабам с европейцами кирдык? ;) Заимствование блоков и их последующая мутация уже в новой среде и дают синтез. А жизнь отбирает удачные или не удачные вариации.//

Давайте не будем считать научно-технические заимствования равнозначными культурным.


>> Это я понимаю. Чего вы не понимаете так это то, что религия - это фермент, а не элемент культуры.
> //А фермент не может быть элементом? //
>Фермент может становиться элементом, но изначально не быть им. Христианство было ферментом, становясь элементами разных культур, оно определенным образом подстраивалось под них, но не изменялось в главном. Обратные же культурные влияния на христианство вызывали ереси, дробили единство, но так и не могли уничтожить основные положения вероучения.

//Добавляем красную краску в банки с белой, желтой и синей. В результате получаем розовую, оранжевую и сиреневую. Вот красноватость всех этих трех цветов и будет аналогом «основных положений вероучения».//

Отличный пример. Он доказывает именно мою правоту. Ибо красноватость присутствует.

//Я тут Вашу логику совсем не понимаю. Как это вне-культурны? Нет, мысленно мы, конечно, можем выделить, оторвать от носителей и представить себе в абстрактном виде некоторые внекультурные (надкультурные, а ИМХО правильнее сказать поликультурные или суперкультурные) черты. Может быть, такая процедура и полезна для анализа, но в жизни то таких черт самих по себе не бывает. Культура, мировоззрение и прочие идеальные конструкции присутствуют только вместе с их носителями. Да, некоторые конкретные культуры действительно несут в себе когнитивные блоки, которые можно выделить как христианские, языческие или атеистические. Более того, могут породить личность в большей мере усвоившую те или иные блоки. Но личность со всеми ее чертами всегда порождается конкретной культурой. //

Ну не вне-культурны, а над-культурны, дело не в словах, а в смысле. Личность порождается культурой, но типы, которые я указал как тип христианина, язычника или атеиста в принципе тождественны сами себе в разных культурах. Возьмем греческую софистику и европейский экзистенциализм, к примеру. Они в разных культурах разные, но соответствуют одному духовному типу.

>> Что значит субъективизма? Я не собираюсь судить иные культуры, но религии - это универсальные вещи, а не только части культур.
> Универсальные – это значит одинаковым образом может использоваться любыми реальными людьми. Ни одна религия такой способностью не обладает.
> Почему не обладает? Объективный факт – мировую религию может принять представитель любой культуры Земли. Как и атеизм, впрочем.

//Угу, а может и не принять, тоже ведь объективный факт. Но суть в другом. Принятие религии не делает людей одинаковыми. Т.е. кто-то религию вообще не принимает, кто-то принимает, но ведет себя при этом совершенно по-другому, чем другой принявший. //

Принятие религии не делает людей одинаковыми. Я согласен. Идем дальше. Вести себя полностью по другому человек принявший религию не может, т.к. он исполняет обряды, усваивает вероучение, а обряды и вероучение тождественны.

//Так в чем универсальность? Вот наука универсальна, т.е. любой человек узнавший как сделать велосипед, делает велосипед, а не паровоз.//

Да. Но скажем иначе. Человек усвоивший научные принципы в практической деятельности способен изобретать разные вещи. Человек, узнавший строение атома может изобрести атомный реактор, а может – атомную бомбу. Так что и тут такой универсальности, которую вы видите – я не вижу.

//Научный атеизм (отказ от веры в Бога в конкретной предметной области с целью нормативного признания познаваемости мира) тоже универсален - научный атеист строит модели без привлечения Бога в качестве фактора. //

Какой-то непонятный вещь вы только что сказали :-). «Отказ от веры в Бога в конкретной предметной области с целью нормативного признания познаваемости мира» есть абсурд. Вера в Бога не предполагает непременного знания того, каким образом Бог творил мир. Из веры в Бога НИКАК не выводимо достоверное знание о мире. Если же пытаются вывести образуется схоластика. Ваш принцип – это не научный атеизм, а отказ от схоластики в науке, отказ от смешивания науки с религиозной философией.

> Она может быть оценена человеческой совестью, разумом и верой. Религия обращена в основном к индивидуальностям, к отдельным людям, она опосредуема культурой, предметной деятельностью и т.д., но универсальность в том, что Откровение обращено всем и каждому. Если вы этого не поймете, то не будет понятно и многое из того, что происходит скажем в нашей стране.

//Понятно. У Вас получается некая потенциальная универсальность. Типа раз любой может выучить английский и на нем разговаривать, то английский язык – универсален. Но, извините, Пушкина то лучше на русском читать. Да и не бывает внекультурных человеческих совестей, разумов и вер. Потому как невозможно даже представить человека, который одновременно не является представителем какой-либо культуры (Маугли), но при этом обладает совестью разумом и верой.//

То, что не бывает внекультурных совестей, разумов и вер, еще не означает, что опосредование культурой фатально для индивида и детерминирует его так же, как марксистский объективный закон. Индивид способен выходить за пределы собственной культуры, это сложный акт, но в принципе гносеологически возможный.

> Ну, если подвергнуть это более глубокому анализу, то выясниться, что у атеиста спасение перенесено в другую сферу, для них важна например земная жизнь их детей или что-либо иное. Речь идет об атеисте религиозного типа , естественно, у гедониста вообще никакой аксиоматики нет, ему все «по фигу».

//Тогда уж о нравственном атеисте, а то «атеист религиозного типа» звучит как «черт ангельского типа» ;) Но, в общем Вы правы на счет генетической связи понятий пострелигиозных атеистов с религиозными понятиями. Впрочем, на счет гедонистов Вы не правы, у них все равно есть и проблематика и аксиоматика. Только вот не шибко они с православной проблематикой пересекаются. //

Какая же?

> Приведите пример. Какие конкретно запросы человека Православие поскипало как несущественные?

//К примеру, мусульманам не нравиться «панибратство» на небе Бога с душами святых и праведников. Для них это профанация божественного. У меня же лично православие поскипало желание все знать, к примеру, если Христос воскрес, то я хочу знать физику, химию и т.д. этого явления, а нельзя. //

Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом. Как вы можете узнать физику и химию его воскресения, если для этого науке надо сначала познать хотя бы конкретный мир с его бесконечностями (бесконечностью в мегамире и микромире)? А наука и этого не может, т.к. объект бесконечен, значит он познаваем, но в бесконечном процессе (предел не может быть положен).
Кстати, в принципе исследовать Туринскую плащаницу науке никто не запрещает, с тем только условием, чтобы от нее хоть что-то в результате открамсываний осталось :). Так что этот вопрос не закрыт. Исследовать науке никто не запрещает, просто в Православии к этому исследованию скептическое отношение, вот и все.

Что же касается мусульман, то не все из них отрицают существование праведников и вы это прекрасно знаете. Потом мы говорим не об оценочных суждениях вроде нравиться-не нравиться, а о потребностях, которые Православие якобы не удовлетворяет.

>> //А если вера в абсолютную истинность своих представлений не позволяет хотя бы на минуту принять чужую аксиоматику, то все Ваши представления о способности «вжиться» методологически эквивалентны заявлениям о способности зная вкус кваса понять вкус пива без дегустации.;)//
>> Принять разумом, не принимая ее всем существом чужую "аксиоматику" можно.
> //Можно. Но только с позиции релятивизма. Но с этой же позиции можно смотреть и на свою аксиоматику.//
> Нельзя. Если свою религию принял не только чувствами и интуицией, но и разумом.
//Ну, значит не о какой рефлексии своей религии и ни каком объективном анализе чужой и речи быть не может. //

Если ты принял свою религию всем существом, как ты можешь отделить разум от него (целого существа) и принять на время другую религию? Это какой-то абсурд. Так или иначе ты все равно оцениваешь ее с точки зрения СВОЕГО, с той позиции, на которой ТЫ стоишь (естественно, вместе с культурой).

>> Но далее возникнут противоречия в ней, которые будут также опознаны разумом.
> //Запросто. Но такие противоречия можно обнаружить и у себя. Но вот только для вас это табу, нарушение которого якобы является изменой вере, а на деле это табу просто убивает в вас ученых.//

> Сначала найдите мне эти противоречия, укажите на них в христианстве.

//Вот не дает мне покоя вопрос - с какой скоростью и на какой тяге Христос возносился? ;)//

Где тут противоречие? О чем речь? Я говорил о противоречии, а вы – о неясностях в деталях знания? Вознесение, как вам вероятно известно, это вообще действие по переходу Спасителя из данного мира в вечный мир. Поэтому с какой тягой действует этот переход вопрос бессмысленный, тяги и ускорения свойственны макромиру, а о закономерностях потустороннего мира мы не знаем.

> //:))) Тогда опять продолжу. Христианин будет думать, что понял Матросова из христианских представлений об «общечеловеческих чувствах преданности Родине» (которые завязаны на спасение души), а Матросов то исходил из общественной полезности «общечеловеческих чувствах преданности Родине». //

> Ничего подобного. Ни из каких представлений о полезности для общества порыв Матросова не возникал. Он вообще не думал о личной или общественной пользе. Он думал о пользе для Родины. Атеист Платонов выразил это так: «Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди». Вы пытаетесь мне указать, что у атеиста и христианина чувство преданности Родине по разному обосновывается (разными ценностями). Я же укажу, что оно от этого не перестает быть для них общим, и понятным.

//Только эта общность проявляется в общности действий в подобных ситуациях. А понятность уже следует из общности действий. Но не дай Бог им попытаться свои действия совместно проанализировать - сразу окажется, что ничего общего и понятного нет. //

Если они их проанализируют, то поймут, что не так уж их понимания и далеки друг от друга. Ибо христианство воцерковляет многие естественные для человека чувства, а атеизм Матросова их просто обожествляет, прилепляется к ним, вот и все. Для некоторых атеистов, к примеру, Сталин не просто исторический деятель, принесший добро (или зло – в зависимости от точки зрения) народам России, а либо злой демон, либо добрый бог. Это есть как раз перенесение на отдельное земное существование абсолютных качеств.

>>> Опыт религиозного сознания в атеизме учитывается как ложный, иллюзорный опыт. Он никуда не ведет и учитывается вне зависимости от религии. Михайлов мне недавно говорил, что религия использовала мораль, а мораль развивалась в лоне религии, но независимо от нее.
>> //Это Вы его не поняли. Независимо - это не фактически, а познавательно. Т.е. с т.з. религиозного миропонимания Вы не сможете познать мораль настолько, чтобы прогнозировать ее развитие. Особенно это касается морали других культур.//
> Ну да, ведь для Михайлова вообще развитие – это самоценность, ценность-в-себе.

//Вы не правы. Ценность-в-себе – это бытие, биологическая и социальная жизнь. Просто чтобы предвидеть, что день грядущий нам готовит, необходимо понимать динамику процессов, в т.ч. и необратимых, т.е. развития. //

Это с вашей точки зрения, ценность-в-себе это бытие. Кстати, даже не с вашей, а с точки зрения Л.Н. Гумилева.


>> Метафору я понял. Но это не верная метафора. Рационально рассчитать высоту религиозного учения нельзя.
> //Так а я о чем? Конечно нельзя. Вот и незачем «высоту» своей религии рационально объяснять. Рулетка - это и есть символ неуместного рационального подхода к ценностным вещам.//

>Рациональный подход к ценностным вещами вреден? Но как тогда понять, почему ты дорожишь этой ценностью? Потому, что тебе ее с детства привили? Как обосновываются ценности? Это проблема важная. Для меня она решается путем опоры на рациональное убеждение, на практику (совокупность действий), на веру в сверъестественное. Для вас как она решается?

//Похоже, но вместо веры в сверхъестественное у меня просто осознание сакральности подсознательных ценностей, в т.ч. и привитых в детстве. //

Так этот пункт мы выяснили.

> //Можно. Но если они там есть? Просто есть? Что если Вы упустили важные блоки в проблематике мусульман, которые им таки лично Богом в откровении указаны.//

> Если они никак рационально не описываются, то и мусульмане не могли их принять. Если же они описываются рационально (с помощью правил языка), то и другой человек способен их хотя бы опознать на письме и в речи. А то, что может быть передано, поддается и интерпретации. Ваша же постановка вопроса похожа на ту, что вы абсолютно отказываетесь от интерпретации чужих ценностей на базе того, что эта интерпретация будет давать иррациональный остаток (непознаваемый разумом). Далее вы берете этот фактор Х, этот остаток и делаете из него Слона, убирая все рациональное из религии. Ведь если логика культуры для разума непроницаема и управляет разумом, логика религии для разума непроницаема и управляет разумом, как возможно познание вообще? Только путем абстракции, отвечаете вы, я абстрагируюсь от всех культур и всех религий и считаю их релятивными, относительными. Но это убивает у вас вопрос об истинности того или иного знания, а без этого – нет и самого процесса познания.

//Должен признать, что на счет «Слона» Вы во многом правы, по крайней мере относительно тех же христиан и мусульман. Изолированных культур мало и на практике взаимопонимания наблюдается значительно больше, чем в моей релятивистской модели.//

Совершенно верно. Абсолютно изолированных культур вообще нет, если считать, что человечество расселилось по Земле из одной области.

//Но ввести соответствующую поправку в мою модель и тем самым сделать ее адекватной не так сложно. А вот на счет непроницаемости для разума - это смотря для какого. Для авторефлексивного разума проблем меньше, так как он может попытаться уйти от культурного (в т.ч. и религиозного) субъективизма. С истинностью то вообще непонятно.//

Посмотрим, что непонятно.

//Для меня есть 2 типа истины. 1 – это научная истина, которая определяется практикой и следовательно исторична и относительна. 2 – это культурная истина, которая определяется соответствием/несоответствием чего-либо ценностным установкам моей культуры. Для процесса познания истинность 2-ого типа не нужна и даже вредна. Для обычной моей жизни она необходима. //

Значит у вас происходит дуализм между процессом познания и ценностными установками культуры. Пока вы этот дуализм держите под контролем, вы не смешиваете эти категории – все хорошо. Но как только Михайлов или Игорь подвергают критике вашу концепцию они судят ее с точки зрения монизма познавательной способности и культурной ценности, то есть их некоторого совпадения в единой истине. По вашему же выходит, что если даже истина отсутствует в вашей культурных ценностях, то ее все равно надо принять, она сверх-логична. А это значит, есть другой выход, построить иерархию истин. Если культурная истина для вас первична, то она стоит выше научной истины, и наоборот. Иначе неизбежно возникнет противоречие. Для С.Г. Кара-Мурзы например правда-истина (научная истина) ниже правды-справедливости (культурной истины).

>>> Если религия - это мать, тогда ценности ее иррациональны и возможен экуменизм, к которому вы и призываете. Это и есть экуменизм - все религии ОДИНАКОВО хороши и все религии происходят от РАЗНЫХ культур. Только этот экуменизм не либеральный, а культурно-цивилизационный.

>> //Я бы добавил что еще и материалистический.;) Т.е. я не могу утверждать что истина находится во всех исповеданиях, потому что истинна для меня научная категория, а науки в исповеданиях нет.//

>Так вы не утверждаете, что и у вас есть истина, так себя обладающие истиной не ведут.

//Утверждаю, но она (1 ого типа) у меня относительна и исторична. Т.е. с абсолютистской позиции это и не истина вовсе ;).//

Совершенно верно. Но истина релятивизма и дуализма познавательной способности и культурной ценности исторична и относительна или абсолютна. Если она не абсолютна, то между моей и вашей точкой зрения нет никакой разницы, если же она абсолютна, то


> Посмотрите на Михайлова, он считает себя обладающим истиной и если религия для него – это иллюзия, то в конечном счете это пустая трата времени, а значит – надо религию изничтожать. Как – это другой вопрос.

//Упрощаете до абсурда. Присвоить – это не уничтожить. //

Присваивается у Михайлова в религии не то, что составляет ее центральное значения, а ее периферия, личностное же начало именно аннигилируется.

>> Но верить с таким как у вас сознанием ни один верующий не сможет. Он либо выберет это сознание и откажется от исключительности своей веры и своей религии (и тем самым предаст свою веру) либо останется на своем и предаст культурно-религиозный релятивизм. Я предлагаю другое: верующий может уважать чужую веру и без признания ее равной своей, он может это делать осознавая ценными те моменты в чужой вере, которые созвучны иной вере, а т.к. христианин найдет их больше всех, то и будет ТЕРПИМЕЕ всех остальных.

> //Ну, терпимее меня он не будет.;) Да и буддист ему всяко фору даст. А вот что верить не сможет - вполне может быть. Потому РПЦ по поводу экуменизма на дыбы и встает. Но Вы прикиньте последствия такой политики в отношении материалистического экуменизма. Ведь по сути это будет означать запрет культорологии, социологии, антропологии и прочих логий. Так в борьбе против такого мракобесия я и с либералами на союз пойду.//

> Зачем запрещать культурологию и социологию? Зачем запрещать антропологию? Кому это нужно. Факты одинаковы, а интерпретации разные. Вы думаете, что нельзя изложить то, что я говорю вам на языке культурологии, социологии или антропологии? Или что культурный релятивизм является сам по себе не подходом, а единственно верным научным методом? Тогда вот она – ваша истина, которую вы не можете обойти и абстрагироваться от нее – ценность самого этого культурного релятивизма.

//;)) Ценность для меня представляет не какой-либо подход, а познание. Причем познание в целях поддержки и усложнения бытия, которое и является абсолютной и безусловной ценностью. Но вот чтобы познавать, необходимо исключать из моделей Бога и ценности (как абсолютные ценности, а не как определенные представления людей). //

Чтобы познавать, надо исключать из модели Бога? Почему же, это зависит от точки зрения. Если человек считает Бога иллюзией сознания, то Он включить Его в процесс познания как действующий фактор не может, а вот если наоборот, если человек уже пришел к Богу и признал Его таким фактором, то исключить его из своего познания он может только по недоразумению, т.к. если например в естественных науках у Откровения нельзя найти ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ на то как Бог действует в мире природы, то в мире социально-историческом Бог себя открывает довольно полно.

//Соответственно если всякие логии - науки, то фактора «Бог» в них не должно быть.//

Забавно, что эта мысль на языке христианской философии звучит как «если всякие логии – науки, то Логоса в них быть не должно».

//Таким образом, любая наука изучающая те области, которые, по мнению верующих, связаны с божественным присутствием в этом мире, автоматом становится кандидаткой на запрет.

//Аналогичным образом много веков назад были проблемы с физикой, т.к. тогда Бог был непосредственно на небе. //

Это вам так кажется. Проблемы были не с Богом на небе, а со схоластами на Земле. Иными словами – неверной была вся методология схоластики, которая Бога помещала в чувственный мир (совершенно незаконно).

> То есть принципиальная необоснованность ценности вас радует.

> //Принципиальная универсальная необоснованность ценности вне науки – это факт. //

> Вне какой науки? Вполне возможно, что есть разные типы научного знания (в зависимости от парадигмы) и разные способы постижения.

//Да и обоснование ценностей в этих парадигмах будет универсальным и разным. //

Разным, естественно.

>Но вы говорите даже не о необоснованности ценности вне науки, а вообще о том, что ценность научно нельзя обосновать и даже рационально описать и передать.

//Научно обосновать и описать можно, но они не будут абсолютными. А вот научно передать в качестве ценностей же (а не знании о ценностях) действительно нельзя.//

Да, ценность отличается от знания о ценности, но у вас получается следующее: человек обладающий ценностью обречен не знать о ней, если он хочет о ней узнать, он должен предварительно встать на точку зрения человека, который ее никогда не имел.

>> Они ничего не дают важнейшему инструменту человека - разуму, который склонен искать истину, а не того, что "равномерно истинно".
> //Как это не дают, если с помощью их мы мыслим.//
>Мы мыслим, но они – это ценностное подсознание, которое мы не осознаем, когда мыслим. А «Я» ищет истины, разум пытается как Мюнхгаузен вытащить себя из болота релятивизма за волосы, трансцендировать себя. Если человек ищет истинного, а ему говорят, что нет истинного, есть только ценностное, и что «истина для тебя, есть ложь для остальных», то он все же будет продолжать искать объективное, универсально истинное. А когда найдет, либо копать в этом направлении, либо сидеть на этом сокровище как собака на сене в зависимости от темперамента.

//Честно говоря я не понимаю ни пафоса, ни проблемы. Лично у меня все решается просто. Есть объективное бытие, которое есть благо само-по-себе (независимо от того, божественного ли оно происхождения или нет). Ну а что мое знание о нем относительно и субъективно - ничего страшного, т.к. оно постоянно расширяется и объективируется в практике. //

Откуда у вас взялось объективное бытие существующее само по себе независимо от вас и вне вас? Как вы это заключили? Почему не наоборот? Мир мы познаем опосредованно через органы чувств о своем же самосознании мы имеем ясное понятие до всякого познания через органы чувств. Таким образом существует познание внешнее и внутреннее. Вы заранее решили, что внешнее познание – истинно, даже не ставя перед собой такого вопроса. Иными словами, прежде чем познавать, вы мысленно переносите себя в объект, потом отождествляете свое сознание с этим объектом, а затем уже неспосредственно производите с ним операции (мыслительные или практическо-волевые – все равно).

>Религиозная война? А вы знаете, что вы выберете – религиозную войну или состояние современного Запада? А ведь это состояние возникло путем сбрасывания религиозных проблем в подсознание. А сбрасывали их туда «чтобы не было войны».

//Очень сильный тезис (хотя и с моей т.з. немного перевернутый с ног на голову.:) Действительно на Западе проблемы и запросы подсознания во многом были лишены религиозной рационализации. Здесь я с Вами согласен, «дешевле договориться» - таки не самая главная моя мотивация.//

Совершенно верно. Секуляризация Запада возникла как ответ на запрет на религиозные войны между религиозными движениями (католичеством и протестантизмом, одними протестантскими сектами против других и проч.).

> Я думаю, что не нужна ни религиозная война, ни равномерное, без-истинное состояние. Нужно состояние диалога, но диалога с позиций признания взаимной истинности некоторых положений, чтобы дойти не до одной точки зрения, так хотя бы до устранения непонимания. Но с культурным релятивизмом этого добиться не возможно, т.к. из вежливости будут обходиться существенные проблемы, а дискуссия будет вестись на уровне общепринятого, не выходя за эти рамки.
//Здесь я в Вашей позиции одного не понимаю. Почему нельзя разделить науку и религию, рациональное и иррациональное?//

Разделить кое-что, конечно, можно. Лично меня естественные, точные науки в связи с религией не интересуют, т.к. Бог и мир – принципиально разные «вещи», которые не сводимы одна к другой. А вот общественно-исторические, гуманитарные и социальные науки такого разделения не могут претерпеть для верующего т.к. Бог открывается нам в истории гораздо больше, чем в природе, т.к. в природе Он открывается умозрительно, через философию науки, а вот в истории непосредственно, через теофанию и через Вочеловечение. Тут для верующего есть только 3 пути:

1) Признать гуманитарные науки и религию полностью раздельными, и науку – лжерелигией. То есть научные данные, касательно моих представлений о религии есть ложь и вообще применять к сфере гуманитарной какие-то мерила научности есть подлог в принципе (Путь Ниткина, А.Б., Iv’ы и др.).
2) Признать гуманитарные науки и религию раздельными, а религию не очень точно толкующей некоторые вещи. Это путь приспособления религиозных истин к научным. Этот путь на Западе давно выбрали протестантские богословы, а в России либерал-модернисты (о. А. Мень, диакон А. Кураев). Проблема в том, что в конце этого пути, если его последовательно пройти нас ждет либо полный агностицизм, либо атеизм.
3) Подчинить гуманитарную науку религии и поставить ее в определенную иерархическую связь с верой в Богооткровенные истины. Это не означает полного отказа от науки, это означает принятие в качестве гипотез тех, которые не противоречат вере. Фактически для этого взгляда никаких неопреодолимых препятствий нет.

Четвертый путь для верующего закрыт, т.к. он означает подчинение религии гуманитарному знанию. Хотя есть непоследовательные верующие, которые его пытаются практиковать, например неомарксист-семеновец под ником Фриц (если он еще не ушел со встречи).

//У меня складывается мнение, что Вы попросту слишком сильно запустили свое модерновое (советское и во многом западное) рацио в иррациональную сферу наших традиционных религиозных ценностей как бы «изнутри».//

Для вас ценность иррациональна, я же скорее поступил иначе, я просто по мере сил извлек из религиозных ценностей их рациональную часть. Так поступали славянофилы, евразийцы, русские религиозные философы. Может быть, субъективизм в этом построении присутствует, т.к. я действительно воспитан советской школой и верующий не с самого детства, а примерно с 11-12 лет.

//Т.е. вместо того чтобы выделить иррациональное, сакральное и т.п. и поставить его на почетное но строго определенное место в своем сознании, Вы пытаетесь поверить его рациональной (можно сказать европейской) частью своего Я. //

На то мы и евразийцы, чтобы соединять в себе Европу и Азию, очищая первое последней.
//В результате получается дикая эклектика - иррациональные ценности как бы начинают присваивать Ваше рацио и заставляют его работать в той сфере где оно не пригодно (гностицизм),//

Нет, ничуть. Я не пытаюсь с помощью рацио поверять например свойства Божественных ипостасей или узнавать химию Вознесения (это был бы гностицизм). Я пытаюсь исследовать ту сферу, где иррациональные ценности соединяются с разумом.

// и, что еще хуже, иррациональные ценности начинают лезть в сферу рационального универсального (внеценностного) познания (мракобесие).//

Не все религиозные ценности иррациональны до конца. В религии есть сфера ценностей, которые действительно разум до конца не вмещает, что раскрыто о. П. Флоренским и о. С. Булгаковым в своем учении об антиномиях разума по отношении к религии. Но есть и вещи прямо рациональные, иначе верующие не могли бы в своей личной и общественной жизни руководствоваться религией. Например, признание относительной ценности государства в Евангелии – это ценность или нет? Ценность, но ничего иррационального в ней нет, хотя она религиозна и сакральна. Более того, если бы все религиозные ценности сводились к сфере иррационального и принципиально противоречили разуму, то никакой религии как массового феномена в человечестве не было бы – человек не может верить в абсолютно бессмысленное и для жизни ничего не дающее.

//Соответственно у нас и проблемы с диалогом, так как получается что в том месте где с моей т.з. надо чисто рационально анализировать ту же общественную мораль, у верующих вдруг вылезают их субъективно-культурные ценности//

Где это? Вы имеете в виду полемику о введении ОПК? Но ведь у верующих все в порядке с аргументацией: изучение ОПК в школах послужит добру хотя бы потому, что снимет подозрение и ненависть к религии у массы населения, а также повысит степень религиозной культуры (что помешает людям становиться тоталитарными сектантами). В принципе преподавать ОПК может и атеист, хотя бы вам это и показалось странным. Но я к примеру, учась в Вузе, слушал курс философии и преподавательница-атеистка объясняла нам вред тоталитарных сект и их принципиальное отличие от обычной религиозной системы.
Вот вам пожалуйста, рациональное рассуждение.

//а там где надо в рамках конкретной культуры признать самоценность для личности той или иной подсознательной установки - вдруг появляется вполне рациональная «рулетка». //

Самоценность для личности религиозной традиции может существовать только в рамках полемики с антитрадицией, то есть подходом, который отрицает всякую традицию. В рамках же выбора между традицией своей и чужой, у личности есть некоторая свобода. А многие наши «западники» как раз не сделали ни того, ни другого – они сознательно не приняли чужие ценности (т.к. проинтерпретировали их в духе своей культуры), но отказались от своих. В этом смысле наши западники, как писал Бердяев, всегда были «азиатами», принимая на веру поверхность чуждой культуры и не видя ее изнанки, а славянофилы были европейцами, т.к. глубоко знали чужую культуру, однако признавая окончательную ценность за своей.

//И тут проблема даже не в усилении конфронтации (один черт по большому счету мы здесь почти все свои и уж между собой, скорее всего, так или иначе, договоримся), а в том, что риск скатывания к религиозной войне становится перманентным.//

Я не вижу такого риска. Наоборот, введение ОПК, если это сделать с УМОМ, исключит риск религиозных конфликтов. Безусловно, если просто навязать ОПК и вместо ОПК преподавать Основы Православной Веры, то это только укрепит раскол в обществе. Но об этом даже речи не идет…

>> //Ну знаете, по этому «почему» горы литературы исписано. Если вкратце, то потому что труд это воспроизводство реальной жизни. Т.е. без него жизнь не будет воспроизводится и кончиться. А вот что жизнь есть благо – действительно иррациональная ценность. Но Бог для ее обоснования не обязателен.//

> Всякая жизнь есть благо? Я думаю, что нет. Если посмотреть на жизнь, то жизнь есть благо только для того, кто ее ценит. Для остальных она иногда не есть благо. Можно ли сказать например, что человек подвешенный к столбу и пытаемый, если бы ему сказать, что пытка продол житься, пока ему не надоест жить и он добровольно не скажет, что отказывается от жизни, что она будет длиться века и тысячелетия, можно ли сказать, что он выберет такую жизнь «лишь бы жить»?

//Вы здесь ушли от всеобщего к конкретному. Естественно, что субъективно своя личная или чья то конкретная жизнь может и не быть благом. Грубо говоря, смерть курицы, которой я позавтракал или смерть японского летчика, которого сбил мой дед в 45-ом - для меня благо. А если опять вернуться ко всеобщему, то можно сказать что нормальный человек даже если и желает себе смерти (если его, к примеру, пытают), то желает смерти только себе или конкретным лицам, а не прекращения жизни или бытия вообще. Т.е если у него на дыбе под рукой чудом окажется кнопка из ядерного чемоданчика, то нормальный человек будет продолжать терпеть, а не попытается избавиться от страданий путем уничтожения всего человечества в глобальной ядерной войне.//

То есть благо есть не моя отдельная жизнь, а жизнь всего человечества в целом. Тогда представим себе такую дилемму. Допустим, вы правитель СССР в годы холодной войны. Произошел одновременный пуск всех ядерных ракет со стороны США. Ваш долг – как руководителя СССР нанести ответный удар. С другой стороны вы понимаете, что в случае ответного удара шансы человечества на выживание равны нулю, а ваша страна все равно погибнет от ядерного удара целиком (ответный удар так и называется – «удар возмездия»). Что вы выбираете? Согласно вашей этике вы должны выбрать отказ от возмездия. Согласно вашим культурным ценностям вы должны выбрать возмездие. Этот пример из области не конкретного, а всеобщего.

>> Как "на Земле" и что с этого? Нравственность материализма никак не вытекает из его экономических или иных категорий, они никак не объясняют почему человек к ней стремиться.

> //О Господи! Ну как же не объясняет? Да Вы как будто того же Салинза («не я» - это «я» но со стороны) не читали! С одной стороны люди хотят жить, а с другой не рассматривают себя как чистых индивидов, т.е. хотят чтобы и мир жил. Все. В рамках культурологии, социологии, когнитивной психологии и т.д. из этого выводится любая нравственность. А если не хотят жить или считают себя неделимыми - то любая безнравственность.//

> Жить и чтобы и мир жил? А КАК ЖИТЬ?

//А вот тут может быть множество различных вариантов и все они «с высоты птичьего полета» будут нравственны. Потому нравственно то, что обеспечивает феномен жизни (через ее воспроизводство).//

Капитализм тоже обеспечивает воспроизводство жизни. Пока, по крайней мере. Он – нравственное явление? Племена, находившиеся в состоянии каннибализма (с гомеостазом пополам) вели нравственную жизнь? Свою-то жизнь они во всяком случае обеспечивали… Иными словами, ответ на ваш вопрос нисколько не обеспечивает ответ на вопрос, что дОлжно делать.

> Ведь ценность – это прежде всего то, что можно понять. Скажите любому атеисту, «что для тебя жизнь?». Вы получите 1000 и 1 ответ, а не 1 ответ.
Спросите у любого верующего, ответов тоже будет не меряно.

>> Давайте. Но дело не в этом. Вы не обсуждаете, вы заранее ставите знак равенства между любым христианским и любым атеистическим аргументом. Любой атеист и христианин скажут вам, что вы не правы. И после этого вы говорите, что "вжились" в обе системы ценностей? Нет, вы не вжились, вы их рассмотрели и признали равноценными, вот и все.

> //Нет, я их признал несравнимыми. Равноценными они могут быть только в единой системе ценностей, а они существуют в разных. Просто Вы с т.з. религиозной абсолютизации ценностей этого себе представить не можете и тем самым становитесь неадекватны реальности.
//

> Ладно. Вы не признали их равноценными, а признали несравнимыми. Дальше, по этой логике вы должны будете признать равноценными добро и зло, истину и ложь и т.д., т.к. это тоже культурно обусловленные понятия.

//Но почему опять равноценными!? //

Простите, поправлюсь. Не равноценными, а не сравнимыми. Признать истину и ложь, добро и зло, несравнимыми вещами, и выбор между ними безразличным делом, в зависимости от того, что принято в той или иной культуре. Скажем, тот же каннибализм как вы рассматриваете? Из того, что я не должен лезть грубыми руками в культуру чужих племен и его искоренять любой ценой еще не значит, что это явление безразличное и несравнимое с точки зрения моих этических ценностей.

>>> Аргументов у вас значит нет? Вы все сводите к эмоциональности, для вас религия не представима без чувства слепой веры в свои культурные ценности. Вы же считаете любую религию порождением этих ценностей, а эти конечные ценности неразложимыми, иррациональными и не подлежащими проверке ни разумом, ни чем иным. Так ведь? Только с этой точки зрения аргумент от "мамы" имеет смысл.

>> //Да, считаю, но исключительно «иным» - практикой, а не разумом. С разумом то в Православии проблем нет. Вот только «чистого» разума вне материи в природе не замечено. А Вы свои аргументы подаете от лица такого «чистого» разума, или как сказал Михайлов «оперируете чистыми сущностями».//

>Практикой? Какой практикой? Для Михайлова практика – предметна, для вас- культурно опосредована и т.д. Практика тоже может быть разложена на разные составляющие.

//;)) Так практика и для Михайлова культурно опосредована, а для меня - предметна. Если общество выживает и развивается, то можно утверждать что его «неразложимые и иррациональные» ценности прошли проверку и практикой и внешним объективным (внеценностным, научным) разумом, какими бы странными эти ценности не казались бы внешнему субъективному (культурно-субъективному) разуму.//

Понятно. Значит если РФ сейчас погибнет, то СССР можно признать государством, которое СССР привело к гибели, т.к. его неразложимые и иррациональные ценности не прошли проверки социальной практикой. Так?

>>>> Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим.
>>> Ну ведь так оно и есть. По факту.
>> Да, если брать только голый факт. И все. А интерпретации фактов - отбрасывать.
> //Боюсь что различные религиозные интерпретации этих фактов интересны только в рамках этого же религиозного сознания и ничего не дают науке. Вам то самому интересно как китайцы интерпретируют, к примеру, святое причастие? //
> А что они знают? Интерпретации без знания фактов не бывает.

//Ну вот знают что живут на северо-западе чудаки, которые обзывают хлеб плотью своего Бога и едят. С их т.з. это может быть даже отвратительно, но неужели это Вас сильно волнует?//

Волнует. По крайней мере, они тоже люди. А значит то, как они относятся к моим ценностям и насколько правильно их понимают – важно. Если бы меня они не волновали, я бы признавал, что они – инопланетяне для меня и относился к ним безразлично.

>>>> Да. Но отсюда следует вывод, что вы начали борьбу (конфронтацию) не только с западниками и прочими империалистами, но и со своими неверующими товарищами.
>>> Разве? Я просто утверждаю, что религиозные традиции неравноценны. Это не значит, что я не буду уважать атеиста или иноверца. Ведь любая религиозная традиция все же лучше, чем никакой. Коммунистический атеист лучше, чем атеист-гедонист, мусульманин все же лучше, чем язычник и так далее.
>> //Да это то нам как раз по большому счету по барабану, благо наше сознание с вашим генетически связанно, а значит для вас мы всяко будем лучше многих. Для нас неприемлем сам факт отхода от рационального анализа. И опять же отход – это ваше дело, но он не совместим как с научной позицией вообще, так и с позициями различных форумных фракций претендующих на научный подход. А кроме того уже звучали призывы и наших детей тоже отказу от рациональности учить. Вот и получается, что с такими неотрефлексированными заявлениями вы автоматом переноситесь в стан противников с тыла (с фронта то все равно либералы). //

> А мне все равно.
А мне нет. Живем то мы рядом, да еще и в рамках одной культуры.

Не надо отделять это мое суждение от общего рассуждения. «Мне все равно» лишь поскольку «моя позиция вам неинтересна». См. ниже.

> Если вы считаете, что не надо детей учить Основам православной культуры и знать ее, то, значит, и моя позиция вам неинтересна. Но поймите хотя бы то, что я не призываю делать ОПК ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом. Я считаю, что его можно ввести как факультатив. В школе большое кол-во православных детей? Пусть будет ОПК. Нет православных детей и родителей – не будет ОПК.

//Я уже отвечал, но скажу еще раз другими словами. Если уж детей учить, то Православию = способу религиозного осознания мира и себя с ближними в этом мире, а не ОПК. Потому как ПК – всего лишь одна из множества К на этой планете. А Православие как система ценностей уникально и главное что оно научно не воспроизводится. Т.е. если уж и вводить предметы, то ОПК для мусульман, и ОИК для православных (это конечно перебор, но логику поясняет). А кому надо тот пусть посылает детей в церковные школы, где их на основе Слова научат Закону Божьему. Да и школы то эти больше не для детей, а для взрослых нужны вообще то. Я бы к примеру и сам в подобную сходил. Именно такое положение не будет ни мракобесием (борьбой с научной рационализацией и развитием научной картины мира), ни выхолащиванием религиозной рационализации (рационализации личного нерефлексируемого подсознательного). //

У вас отношение к религии чисто утилитарное, но еще и пантеистическое. У вас религия не только «научно не производиться», но и в сознании не существует, а висит как мертвый груз в подсознании. Вот что писал русский религиозный философ С. Франк в своей работе «С нами Бог»: «Кажется, преобладающее большинство людей, следуя давнишнему господствующему пониманию «веры», разумеет под ней своеобразное духовное состояние, при котором мы согласны признавать, считать достоверным, утверждать как истину нечто, что само по себе не очевидно, не может быть удостоверено, для чего нельзя привести убедительных оснований и что поэтому есть предмет возможного сомнения и отрицания. Вера в этом смысле есть уверенность в том, основание чего нам не дано, истинность не очевидна. Так, вера в Бога, т.е. в существование некой всеблагой и всемогущей личности, от которой зависят все события и нашей личной жизни и жизни всего мира, есть уверенность в реальном бытии того, что никто никогда не видал и что не может быть удостоверено с полной очевидностью. <…> Заслуга веры с этой точки зрения состоит в том напряжении воли, которое необходимо, чтобы утверждаться, упорствовать в признании того, что само по себе, т.е. для разумного познания остается сомнительным.
Ниже я постараюсь воздать должное этому традиционному воззрению, показать долю правды, в нем содержащуюся. Здесь, однако, я должен начать с решительного его отрицания. Позволю себе прежде всего личное признание. Может быть, я в этом отношении устроен иначе, чем другие люди, но я никогда не был в состоянии «верить» в изложенном смысле этого понятия, более того, я не могу понять ни как возможно верить в этом смысле, ни для чего это нужно. Я сознаю дело так: недостоверное остается недостоверным, верить во что-либо недостоверное, утверждать в качестве истины то, что подлежит сомнению, значит либо обнаруживать легкомыслие…либо же как-то насиловать, форсировать сознание, «уговаривать» себя самого в том, что собственно, по-настоящему остается для нас сомнительным. Требовать веры в этом смысле значило бы, строго говоря, признавать ценным и обязательным некое субъективное упорство, некое состояние искусственной загипнотизированности сознания, неизбежно сопровождаемое внутренней раздвоенностью. Но, казалось бы, первая обязанность нашего духовного самовоспитания есть соблюдение полной правдивости, отчетливое различение между «да» и «нет», или между достоверным и спорным. В упрямом отстаивании непроверенных убеждений, в склонности или готовности признавать в качеств истины недостоверное я не могу видеть ни необходимости, ни заслуги. А поскольку такая установка почти неизбежно связана с внутренним колебанием, поскольку исповедание «верую» перед лицом честного, правдивого, самосознания, часто означает, строго говоря, «не верую, но хотел бы верить и уговариваю самого себя, что верю» – это есть прямо грех перед Богом как Духом истины.» Франк С.Л. «С Нами Бог», М.:Аст, 2003 г. С. 441-442.

Тут я полностью согласен с С.Л. Франком. Считать веру за «неотрефлексированное подсознание», значит признавать то, что нигде никогда не было, а было результатом только попыток религиозной апологетики веры.

> //Требование моей схемы - вообще не оценивать истинность по ценностным критериям при научном анализе либо не претендовать на научный анализ. //

> Хорошо. Давайте не будем оценивать истинность по ценностным критериям и не будем претендовать на научный анализ. Но диалог-то вести надо…

//Не так! Либо не оценивать, либо не претендовать. Т.е. «либо крест снимать, либо трусы надевать» (с) ;)//

Я понял, что вы хотели сказать. См. выше, слова Франка.

> //В «доме престарелых» бабушка была в годы Советской власти. Я вот теперь сильно опасаюсь, как бы за это время у старушки окончательно крыша не поехала. //

> Я знаю, где «была бабушка». Если вы ее хотите сдать туда же, то войны вам не избежать, причем не со мной, а с некоторыми радикальными людьми «справа» от либерал-модернистов в Церкви.

//Не хочу, но и не хочу чтобы по возрасту чуднАя бабулька рулила в тех делах где нифига не смыслит. //

Я этого не предлагаю, но не потому, что Церковь в этом «не смыслит», а потому, что она не должна обмирщаться.

>>> Фактически вы предлагаете рассмотреть религию как отживший этнографический материал, а не как ценность.
>> //Ваша бабушка для Вас отживший материал? //
> Нет. Я написал «Вы фактически предлагаете…»

//А я попросил попытаться взглянуть на это с моей т.з. Естественно что моя бабушка для меня ценность, но в тоже время я прекрасно осознаю что она - старый человек с чудинками и скоро вообще умрет. Не вижу чем эти два подхода могут друг другу противоречить.//

Тем, что вы рассматриваете Церковь с чисто своей точки зрения, а так, как верующий на нее смотрит, посмотреть не можете. Поэтому, кстати, вы и считаете, что вашу точку зрения никто не может объективно посмотреть. Если хотите посмотреть на Церковь с моей точки зрения, то надо принять две вещи:

1) Церковь вечна;
2) Церковь не воплощена только в массе членов, но в тех, кто православно мыслит. Если от православно мыслящих и верующих останется 1 или 2 человека – и тогда Церковь сохраниться. Если даже ни 1 русский не будет православным – и тогда Церковь сохраниться.

>>> Или же вы ставите знак полного равенства между ней и чужими бабушками. Это тоже на любовь не похоже.
>> //Почему? Если речь идет о любви, то я люблю свою бабушку, ну а если о рациональном подходе, то все бабушки равноценны. Где Вы проблему то видите? Почему нельзя разделить любовь и рациональность?//
> Этику и науку можно конечно и разделить, только вот не приведет ли это к аморальности?

//Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального? //

Если вы специально, чтобы понравиться девушке изображаете из себя то, чем объективно не являетесь, то вы будете вечно переживать чувство влюбленности, но устойчивого брака не получиться.

>>>> Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.
>>> При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.
>> //;)) Примерно так. Вы правильно считаете, что Ваша мама очень хорошая, но если она на автомобиле переехала человека и за это ее надо посадить, то нефига на судмедэксперта с дубьем лезть, он же не считает вашу маму плохой, а всего лишь установил, что она сидела за рулем. Остается только выяснить, если не дай Бог подобное несчастье случится Вы маму разлюбите или будите считать судмедэксперта клеветником? ;)//
> Пока что не появился такой судмедэксперт, который мог бы это мне рационально доказать. Все доводы недостаточны. Но если бы появился, как бы я решил «проблему Достоевского» (остаться с истиной или Христом) НЕ ЗНАЮ.

//Странно. У меня такой проблемы нет. Мама все равно хорошая, даже если ее и посадят. Значит надо носить передачи и ждать когда выпустят. А судмедэксперт не виноват.//

В принципе здесь та же логика, что и с положением Церкви в СССР. СССР- это судмедэксперт, тюрьма – это духовное гетто, «мама, бабушка» – Церковь, а вы – это верующий, сторонник советской власти. Но проблема, которая тут поставлена если рационально и разрешима вообще, то на другом пути. Вы ее решаете так: бабушка виновата (Церковь виновата перед Советской властью), а я (гипотетический верующий) ее прощаю. И тут логика рушиться, т.к. тот верующий, который простил свою Церковь поставил себя вне ее, т.к. чтобы простить надо сначала судить. А этого не может быть так же, как нога не судит головы.

>>> Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.
>> //Если человек любит маму, то он не может рационально вправить ей руку при вывихе или признать что мама совершила ДТП? //

> Тут ведь вот в чем дело. Религия и Церковь – это не только мама, но и «отец», не только иррациональное, но и рациональное. А часть веры в том, что вся Церковь заблуждаться не может. Не способна и все. А если способна – то и не Церковь вовсе.

//Вот здесь у Вас ИМХО главная ошибка. В сфере рационализации земного (профанного) религиозное мировоззрение уже давно и безнадежно проиграла научному. Т.е. позитивное религиозное знание давно уже переработано и присвоено наукой. Причем присвоено, по сути, с тех самых времен, когда небеса перестали быть сделанными из твердого хрусталя, а гром перестал быть грохотом колесницы Ильи-пророка.

Если бы вы были правы, истина была бы одна. Она содержалась бы в научном знании, но т.к. научное знание занято познанием ВНЕШНЕЙ стороны действительности, вопросом КАК, а не вопросом ПОЧЕМУ, то присвоить религиозное знание, даже в применении к естествознанию (к философии естествознания) наука не в состоянии. Даже приведенные вами примеры показывают не то, что наука смогла присвоить у религии, а то, что она смогла отнять у схоластической западноевропейской философии. Птолемеевская система появилась еще в языческом мире, Аристотель, на котором базировалась схоластика – тоже христианином не был. Таким образом речь идет о застывании парадигмы античной науки в западноевропейской схоластической мысли. А чтобы быть непоколебимы, схоласты ссылались, естественно, на веру (как у нас лжеученые на Сталина ссылались, чтобы оправдать свою неспособность). Это то, что касается «небес из хрусталя».

Теперь то, что касается «Ильи-пророка на колеснице». Даже Базаров у Тургенева говорил: «народ считает, что когда гром гремит, это Илья пророк на колеснице разъезжает»! То есть нигилист ХIХ века говорил «народ считает», а не «Церковь учит» или «религия учит». А вы тут ссылаетесь на религиозное знание, какое же это знание, когда это простое суеверие. Или вы всерьез считаете религиозным знанием, например, поверье о том, что ведьмы могут перевоплощаться в черных кошек и котов? Что надо плевать через левое плечо, покрестившись? Что следует при виде грозы говорить определенные слова («Гром гремит, земля трясется, поп на курице несется?») :).

//И здесь попытки религиозного реваншизма в сфере научной рациональности просто смешны. //

Где вы видите реваншизм?

//Ведь утверждать божественную неопределенность в происхождении человека, мотивируя это отсутствием находок «недостающего звена» - это тоже самое, что в начале эры воздухоплавания утверждать, что небеса таки из хрусталя, только купол располагается выше, чем поднялся воздушный шар.//

Вообще-то нет совсем доказательств того, что макроэволюция существует. В природе путем опытов ее не наблюдается. Сходство в генетической структуре растений и животных может быть успешно объяснено планом творения. Радиоуглеродный анализ имеет силу только если предполагать, что за миллиарды лет граничные параметры Вселенной не изменились. И так далее и тому подобное. Если бы эволюция существовала, звеньев и переходных видов от обезьяны к человеку было бы не 1, а гораздо больше, 2, 3, десятки и даже сотни. Т.к. природа по утверждению атеистов, не разумна сама по себе и идет в ходе эволюции перебором вариантов. А это предполагает гораздо более долгие эволюционные сроки. Если же в природе заложена имманентная ей целесообразность, то это уже не атеизм, а пантеизм.

>>> Почему же недоступны? Мы видим к чему привел советский атеизм – к краху СССР. Своих проблем он имманентно не смог решить и воспитал гедонистов, которые пассивно сдали Союз не сопротивляясь. Как Российская империя, когда она наплевала на Церковь и хотела ее сделать орудием своим, а самим зажить по-дворянски, «как в Ойропе». Получилось не «как в Ойропе», а как … (в общем немного иначе, но в рифму). Таким образом следует сказать, что религия и Церковь – это константа русской культуры, которую лучше не трогать.
>> //С чего бы это? Два раза Церковь участвовала в крахе, может как раз она и виновата.//
> В чем? Что она могла сделать? Если люди перестали верить, религиозную ценность насильно в мозг не запихаешь, если нравственный уровень в Гражданскую у людей понизился, 10 заповедей в уши не затолкаешь.

//В том и виновата, что ничего не смогла сделать, т.е. была неадекватна. Причем неадекватна даже в том, в чем должна была быть адекватна – в способности надавить на иррациональное и обеспечить духовный подъем. Блин, марксизм (пусть на время и с огромными трудностями и не в чистом виде, а в синтезе с религиозным сознанием) смог, а религия в чистом виде не смогла.//

Целая плеяда религиозных философов пыталась сделать это и не могла, т.к. ИХ НИКТО НЕ СЛУШАЛ. И что? Церковь состоит из людей.

>Я не боюсь потерять веру в процессе анализа, т.к. не считаю, что есть анализ способный на такой подрыв. Да, неофитов лучше во власть не пускать, но опять-таки у нас демократия. Не пускать, значит «лучше не голосовать за них» не так ли? А священникам сама Церковь запретила на выборы кандидатуры выставлять, так что тут с вашей точки зреняи все ОК.

//Тут действительно в рамках сложившейся системы пока все ОК. //

Вот именно.
> //Золотые слова. Это значит, что мы не взрываем храмов и не обзываем верующих мракобесами, а верующие не лезут с религией в науку и не проповедуют пока их об этом не попросят? //
> Верующие не лезут в науку с религией, по крайней мере в естественнонаучную сферу,

//Э нет, сейчас не средние века и туда они просто не в состоянии влезть. Проблемы то как раз с гуманитарными и общественными науками.//

В состоянии, в состоянии. Вообще в состоянии, но силы и затраты на создание целостной религиозной парадигмы науки у Православия просто нет. Это нужны десятилетия плодотворной работы. Так что наука сейчас отдана просто на откуп постмодерну, т.к. и советских атеистов практически не осталось.

> а что касается проповеди, то я за ее свободу. Как и за свободу возражать против нее.

//А как на счет права не слушать, если не хочется?//

Не слушайте. Скажем, пусть ваш ребенок не ходит на факультатив.

//Кстати, я за такое же право для верующих в отношении ненаучных атеистов, т.е. тех кто лезет с проповедью «Бога нет» не в рамках конкретной науки (в которой Бог как фактор не признается ), а вообще (именно такие и являются богоборцами).//

В смысле – не слушать? Но верующему бессмысленно проповедовать, что Бога нет, если он тверд в вере. Вот детям верующего насильственно проповедовать атеизм действительно надо запретить.

>>> В принципе да. Только для атеиста его «мама» определила небытие независимо от заслуг или веры или даже милости. У необходимости (вернее природной необходимости милости нет).
>> //Как это нет? Совершил подвиг и вот тебе милость твоя культура (т.е. ты сам но в развернутом виде) дольше проживет.//
> Ты сам, то есть культура? Этого я понять не могу.
> Сознание же не коллективно, а индивидуально. Или вы верите в эгрегор?

//Странно, свою душу как часть тела Христова и частицу Благодати как вашу душу Вы понять можете, а личную самоидентификацию как концентрацию вашей культуры в вашей же личности, а также идентификацию своей культуры как развернутого себя - нет? Откуда такой махровый индивидуализм при рациональном анализе? ;) //

Безусловно, личность разделена в культуре и соборна. Этого никто не отрицает, так что вы меня не поняли. Но сознание человека все же индивидуально, при всей его соборности, представляет независимый центр. Когда он ест, пьет, идет на работу, спит, оно функционирует отдельно от сознаний остальных людей. Соборность же заключается в совпадении личного блага с общественным. Личное благо находиться в моральной и религиозной сфере, а общественное в сфере культуры. Когда атеист жертвует жизнью, для него эта жертва абсолютна, т.к. он не может сказать, что он жертвует ей во имя культуры, она обойдется без него. Он отдал жизнь во благо других людей.

>>> Поэтому в атеизме проблема личной смерти не стоит вообще, она там неразрешима. Или разрешима, но так, что атеизм превращается в пессимизм.
>> Это просто Вы всех наших глубин нас не понимаете. Мы оптимисты причем вечноживущие.
> Ну это так может любой сказать.

//Правильно. Без этого просто нельзя жить. А потому все действующие схемы в этом смысле эквивалентны.//

Так у атеистов сознание того, что они живут вечно есть лишь иллюзия. Культура народа обойдется без их бытия, т.к. она слагается не из суммы индивидуальных сознаний. Потомки их рано или поздно забудут, если они не гении. Бессмертие за гробом они отрицают. Остается только верить в то, что ты бессмертен, пока ты живешь (чтобы с ума не сойти). Но это далеко от эквивалентности переживания вечной жизни у верующего, т.к. атеист, если верит в это – не настоящий атеист, а верующий – настоящий верующий.

>>> Что значит повзрослеть? Признать, что приход Христа на землю явление не уникальное, а культурно обусловленное? Но тогда я буду ученым, перестав быть христианином.
>> //А почему не признать возможность культурной обусловленности и уникального явления. Почему не признать возможность описания тех «рычагов», которыми Бог действует на Земле? Грубо говоря, если молния – это не Божьи стрелы, а электрический разряд, то почему Бог не может в грешников электрическим разрядом бабахнуть.;) //
> Может быть и такое. Но только исключая важнейшие пункты веры, такие как Воплощение, т.к. оно должно именно в культурном смысле быть уникальным.

//Так в культурном смысле оно уникально, это только в научном смысле миф о воплощении не уникален. //

Нет такого дуализма. В культурном и в научном смысле миф о Воплощении Бога в человеке уникален, т.к. были в других культурах откровения о явлениях Божества среди людей и даже о насильственных вселениях в людей их божественных сил, а вот вочеловечения, т.е. нераздельного и неслиянного соединения с Божеством ни одна культура не знает.

> //Вот Вы именно сейчас об их матросовых и вспомнили. А говорите забывают. А что меньше помнят, так ничего страшного. Вы вон тоже своих несколько сотен пра-пра-пра-пра-…-бабушек не помните и не знаете, но это же не повод для пессимизма.//
> Не помню. Я лишь говорю, что Матросов защищал русскую культуру и я его вспомнил. Был бы американцем, не знал бы кто он такой.

//А кто он такой для нас сегодняшних? ИМХО такой же символ «за други своя», как и Пересвет. Такой же символ как сам Христос - символ самопожертвования попирающего время и смерть здесь на Земле. Разве столь важно чтобы люди помнили строго конкретный символ, а не просто имели подобный символ вообще?//

Символ всегда что-то означает. Означаемое же очень важно. Христос как Символ не означает того, что означает собой Будда как символ. Будда как символ не означает того, что означает Мухаммед как символ.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (14.01.2007 16:47:04)
Дата	16.01.2007 19:31:26

Собственно на этом можно и закончить.

---

>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.

Ну вот и замечательно. Ведь почему мы нВ принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
Так что, как видите, рационализация разрушает веру, как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину. Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», тони есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности, она свойственна лишь деятельности человека как субъекта потому цель науки является раскрытие сущности явлений не в целевом, а в причинном смысле, с чем она успешно справляется, в том числе и объясняя всеобщую закономерность возникновения трех известных уровней движения материи.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.01.2007 19:31:26)
Дата	20.01.2007 18:38:33

Re: Действительно, можно. Вы сами поняли, что сказали?

---

>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.

>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы нВ принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное.

Мысль индивида - явление идеальное. Фиксируем. Посылка 1.

//Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать.//

Явление идеальное есть выдумка. Посылка 2.

//Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.//

Вы не веруете в реальное воскресение. Вывод.

А теперь вся схема:

П1. Мысль индивида - явление идеальное.
П2. Явление идеальное есть выдумка.
_________________________________________
Вывод: Вы не веруете в реальное воскресение.

А теперь ответ. П2 - противоречива и абсурдна. Вот как она доводиться до абсурда:

П1 Все идеальное - выдумка.
П2 Мысль индивида - идеальное начало
П3. Мысли содержаться в сознании.
_________________________________
Вывод1 : Сознание - это выдумка.

Теперь что касается вашего вывода. Вывод представляет собой подмену понятий. Из того, что наша наука не может сказать, как мысль производиться мозгом следует, что не мысль является "функцией мозга", а мозг носителем сознания, но что мозг является проводником "идеального" или сознания. Если же наука не может показать связь между материальным и идеальным в ЧЕЛОВЕКЕ, то как она может показать связь между материальным-тварным, идеальным-тварным и нетварным в Богочеловеке? Никак. К этому я и вел. А вы из непредставимости для науки связи между идеальным и материальным путем логического скачка вывели якобы, что я гностик и отрицаю материальность Воскресения.
Так для верующего разума возможно то, что невозможно для рассудка, для научного рацио.

>Так что, как видите, рационализация разрушает веру, как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.

Рационализация, т.е. дешевое ходячее рациональное "оправдание веры" действительно разрушает веру. Разумное же познание веру не разрушает, а углубляет.

//Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», тони есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности, она свойственна лишь деятельности человека как субъекта потому цель науки является раскрытие сущности явлений не в целевом, а в причинном смысле, с чем она успешно справляется, в том числе и объясняя всеобщую закономерность возникновения трех известных уровней движения материи.//

Таким образом, материализм и позитивизм оказались едины. Если в природных явлениях нет целевой причинности, в них нет причинности вообще, а есть только привычка нашего разума, как говорил Юм. Вы никогда не задумывались откуда в мире появился эволюционный процесс? Естественно, нет. Вы думали только КАК рационально объяснить известные явления, а не ПОЧЕМУ они происходят. Говорить "почему", значит уже впадать в идеализм, а идеализм отвлекает от революционной борьбы. Почему предполагает вопрос о субстанции или причине, и материалисты такого вопроса просто не задают вообще, т.к. у них нет на него ответа. Вопрос о причине предполагает ответ об отсутствии причины - в этом случае мир вечен и обращается в разумное существо, т.к. его превращения строго закономерны и соответствуют законам нашего разума (примитивный пантеизм мир=субстанции) или же наличие причины, значит она есть либо внутри нашего мира, а мир есть ее феномен или проявление (статический развитый пантеизм), либо она вне мира, но мир есть ее проявление, саморазличение в себе (динамический пантеизм), либо она вне и внутри мира и сотворила мир, действуя в нем (монотеизм), либо она вне мира и сотворила мир не действуя в нем (деизм).

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (20.01.2007 18:38:33)
Дата	20.01.2007 22:54:48

Прекрасно понял – я просто применил определение идеального.

---

>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>
>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное.
>
>Мысль индивида - явление идеальное. Фиксируем. Посылка 1.
Это верно.


>//Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать.//

>Явление идеальное есть выдумка. Посылка 2.

Нету такой посылки – это намеренная вульгаризация посылки 1, что обозначено словами «проще говоря».

>//Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.//

>Вы не веруете в реальное воскресение. Вывод.

Конечно, Вы веруете в его идеальность.

>А теперь вся схема:

>П1. Мысль индивида - явление идеальное.
>П2. Явление идеальное есть выдумка.
>_________________________________________
>Вывод: Вы не веруете в реальное воскресение.

>А теперь ответ. П2 - противоречива и абсурдна. Вот как она доводиться до абсурда:

Поэтому П2 просто не существует, для вывода о неверии вполне достаточно посылки об идеальности воскресения, т.е. что оно является символом, идеей и т.д.

>П1 Все идеальное - выдумка.
>П2 Мысль индивида - идеальное начало
>П3. Мысли содержаться в сознании.
>_________________________________
>Вывод1 : Сознание - это выдумка.

Логическая ошибка – вы инвертировали знак импликации – «мысли» - подмножество «сознания» и потому предикаты «мысли» на «сознание»распространяться не обязаны. Обратно обязаны. Так что факт наличия сознания – не выдумка, а вот конкретные мысли, которые это сознание думает – естественно выдумка этого сознания.


>Теперь что касается вашего вывода. Вывод представляет собой подмену понятий. Из того, что наша наука не может сказать, как мысль производиться мозгом следует, что не мысль является "функцией мозга", а мозг носителем сознания, но что мозг является проводником "идеального" или сознания. Если же наука не может показать связь между материальным и идеальным в ЧЕЛОВЕКЕ, то как она может показать связь между материальным-тварным, идеальным-тварным и нетварным в Богочеловеке? Никак. К этому я и вел. А вы из непредставимости для науки связи между идеальным и материальным путем логического скачка вывели якобы, что я гностик и отрицаю материальность Воскресения.


Ваши рассуждения не верны, т.к. наука знает как материальное соотноситься и идеальным – теоретически это объяснил Ильенков, практически Выгодский, Мещеряков и др. Вы же по сути только что подставил категорию «воскресение» в определение идеального получили что воскресение идеально, т.е. подтвердили материалистическую точку зрения.



>Так для верующего разума возможно то, что невозможно для рассудка, для научного рацио.

Разум никогда не верующий, но всегда диалектический. А вера может породить самые фантастические заблуждения.


>>Так что, как видите, рационализация разрушает веру, как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>
>Рационализация, т.е. дешевое ходячее рациональное "оправдание веры" действительно разрушает веру. Разумное же познание веру не разрушает, а углубляет.

>//Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», тони есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности, она свойственна лишь деятельности человека как субъекта потому цель науки является раскрытие сущности явлений не в целевом, а в причинном смысле, с чем она успешно справляется, в том числе и объясняя всеобщую закономерность возникновения трех известных уровней движения материи.//

>Таким образом, материализм и позитивизм оказались едины. Если в природных явлениях нет целевой причинности, в них нет причинности вообще, а есть только привычка нашего разума, как говорил Юм. Вы никогда не задумывались откуда в мире появился эволюционный процесс? Естественно, нет. Вы думали только КАК рационально объяснить известные явления, а не ПОЧЕМУ они происходят. Говорить "почему", значит уже впадать в идеализм, а идеализм отвлекает от революционной борьбы. Почему предполагает вопрос о субстанции или причине, и материалисты такого вопроса просто не задают вообще, т.к. у них нет на него ответа. Вопрос о причине предполагает ответ об отсутствии причины - в этом случае мир вечен и обращается в разумное существо, т.к. его превращения строго закономерны и соответствуют законам нашего разума (примитивный пантеизм мир=субстанции) или же наличие причины, значит она есть либо внутри нашего мира, а мир есть ее феномен или проявление (статический развитый пантеизм), либо она вне мира, но мир есть ее проявление, саморазличение в себе (динамический пантеизм), либо она вне и внутри мира и сотворила мир, действуя в нем (монотеизм), либо она вне мира и сотворила мир не действуя в нем (деизм).

Простите, но это схоластка и метафизика. Если нет целевой причинности, значит, есть какая-нибудь другая, например субстанциональная. Мир объективно существует и развивается – из скалярного поля ненулевым вакуумным средним (т.е. из простейшей субстанции ) возникает всю разнообразие физического мира. в хаосе косных систем выживают и расширенно воспроизводятся автопоэзирующие системы, т.е.жизнь, обменивающееся информацией сообщества живых существ переходят к социальному воспроизводству самих себя возникает мыслящая материя. Мыслящая материя, будучи частью материального мира высшей на данный момент его формой, способна познать его закономерности в развитии, увенчивающемся закономерностями самой социальной материи. Более того эти закономерности сами закономерны, т.к. социум конструируется вне зависимости о конкретной биологии его элементов, закономерности автопоэзирующих систем не зависят от типа физических процессов над которыми он построены(возможен и неорганический автопоэзис в виде нашей промышленности, например) и т.д. Таким образом процессы это не просто последовательность явлений, а явления связанные причинно (и эта причинность отражена в познанных нами закономерностях), закономерности этих процессов не есть нечто предустановленное, а возникают вне зависимости от предустановлений и наконец наше познание этих закономерностей обусловлено тем что мы как мыслящая материя закономерный результат развития мира, что кстати делает наши представления о закономерностях «материальным, пересаженным в человеческую голову», а не произволом разума. Таким образом, ответ на ваши вопросы- возражения может быть сформулирован, а гадать отвечаем ли мы так на вопрос «как?» или «почему?» есть дурная схоластика, рассуждения о чистых феноменах знания, вместо познания реального мира – вначале нужно ответить себе чем объективно эти вопросы различаются и зачем нам нужен ответ на них.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.01.2007 19:31:26)
Дата	17.01.2007 23:42:53

Т.е. Ваше сознание - это выдумка, проще говоря?

---

Это Вам и требовалось доказать?

>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>
>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы нВ принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,

А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?

> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.

Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.

> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», тони есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,

Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.

> она свойственна лишь деятельности человека как субъекта потому цель науки является раскрытие сущности явлений не в целевом, а в причинном смысле, с чем она успешно справляется, в том числе и объясняя всеобщую закономерность возникновения трех известных уровней движения материи.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.01.2007 23:42:53)
Дата	18.01.2007 17:28:21

Re: Дык, я же им думаю.:)

---

>Это Вам и требовалось доказать?

А вы что предполагаете, что индивидуальная мысль материальна, а не идеальна?!

>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>>
>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
>> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,
>
>А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?

Рационализация – приведение идей в соответствии с общественно-исторической практикой.

>> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>
> Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.

Извините, но то что Вы сейчас сказали это просто бессмысленный набор словосочетаний. То что следствия из конкретного набора аксиом (в данном случае Пеано и Евклида) остаются неизменными еще не означает догматизма математики, поскольку математика, будучи наукой, изменяет свои основания по мере расширения общественной практики и придумывает новые аксиоматические системы, чтобы придать универсальную форму новым результатам естественных наук. На эту тему советую Вам прочитать книгу «математика. Утрата определенности» М. Клайна.

>> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», то они есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,
>
>Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.

Понятно – вы считаете всю физику после Аристотеля не более чем выдумкой еретиков-неверцев не имеющей никакого отношения к отражению объективных закономерностей бытия. думаю на этом всякая дискуссия с Вами должна быть прекращена. Так что позвольте раскланяться оставить вас пребывать в абсолютном схоластическом мракобесии, в кое Вы только что расписались.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (18.01.2007 17:28:21)
Дата	18.01.2007 22:52:50

Математика и физика, оказывается, изменяет свои основания!

---

>>Это Вам и требовалось доказать?
>
>А вы что предполагаете, что индивидуальная мысль материальна, а не идеальна?!

Идеальна - не значет выдумка и не существует в действительности.

>>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>>>
>>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
>>> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,
>>
>>А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?
>
>Рационализация – приведение идей в соответствии с общественно-исторической практикой.

Это бессмысленное определение. Одни скажут, что общественно-историческая практика - это то, что в СМИ сейчас говорят. другие - что это Иисус и Его земной путь, а также деяния святых апостолов.

>>> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>>
>> Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.
>
>Извините, но то что Вы сейчас сказали это просто бессмысленный набор словосочетаний. То что следствия из конкретного набора аксиом (в данном случае Пеано и Евклида) остаются неизменными еще не означает догматизма математики, поскольку математика, будучи наукой, изменяет свои основания по мере расширения общественной практики и придумывает новые аксиоматические системы, чтобы придать универсальную форму новым результатам естественных наук. На эту тему советую Вам прочитать книгу «математика. Утрата определенности» М. Клайна.

Но дважды два остается четыре и в этих новых системах. Точно так же и в физике никогда не будет изменено понятие теплоты, как меры внутреннего движения, уравнения ньютоновской динамики и много чего еще, что не является заблуждением. Так и Его заветы не меняются во времени. Они на все времена. Так что ни математика ни физика свои основания по мере расширения общественной практики не изменяет, а наращивает, расширяет. Изменять можно только такие "основания", которые были следствием заблуждений, как например теория теплорода в свое время, или теория происхождения жизни из грязи.

Это кому-то другому, точнее другим все неймется изменить основания. Для этого им приходится придумывать новые способы "научных доказательств", взятые прямо из фантастики, объявлять собственное мышление выдумкой ( раз оно идеальное понятие) и прочий абсурд.

>>> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», то они есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,
>>
>>Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.
>
>Понятно – вы считаете всю физику после Аристотеля не более чем выдумкой еретиков-неверцев не имеющей никакого отношения к отражению объективных закономерностей бытия. думаю на этом всякая дискуссия с Вами должна быть прекращена.

Наоборот это Ваши собратья в свое время объявляли, что природным процессам все равно в какую сторону двигаться, ибо законам Ньютона направление движения ( от жизни к смерти) до лампочки. И еще поносили церковных отцов, самодовольные неучи. Теперь сами признали, что природе оказывается не все равно в какую сторону двигаться.

>Так что позвольте раскланяться оставить вас пребывать в абсолютном схоластическом мракобесии, в кое Вы только что расписались.

Зря Скавенджер тут отчасти сомневался, что религия не может указать пути естественнм наукам. Еще как может.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (18.01.2007 22:52:50)
Дата	20.01.2007 02:26:47

А Вы то оказывается не в курсе проблем оснований математики.

---

Наивно полагаете, что существует некая вечная и неизменная система аксиом из которой всё выводится? Извините, но ничего другого как учить матчасть я Вам предложить не могу.

>>>Это Вам и требовалось доказать?
>>
>>А вы что предполагаете, что индивидуальная мысль материальна, а не идеальна?!
>
>Идеальна - не значет выдумка и не существует в действительности.


Нет идеальна – значит отражает ( то есть устанавливает соответствие)
один материальный процесс в другом. И пара этих процессов вполне материальна, вот только правила соответствия могут произвольны – я всё что угодно могу подумать и смоделировать любым процессом любой (при достаточном разнообразии моделирующего процесса разумеется) - скажем операции математическими символами можно зрительно запоминать. а можно моторной памятью и т.д. и потому каким именно процессом я мыслю о предмете вы не скажете.

>>>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>>>>
>>>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
>>>> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,
>>>
>>>А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?
>>
>>Рационализация – приведение идей в соответствии с общественно-исторической практикой.
>
> Это бессмысленное определение. Одни скажут, что общественно-историческая практика - это то, что в СМИ сейчас говорят. другие - что это Иисус и Его земной путь, а также деяния святых апостолов.


И оба будут не правы , поскольку соответствие идеи практики означает оптимизацию практики посредством этой идеи.

>>>> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>>>
>>> Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.
>>
>>Извините, но то что Вы сейчас сказали это просто бессмысленный набор словосочетаний. То что следствия из конкретного набора аксиом (в данном случае Пеано и Евклида) остаются неизменными еще не означает догматизма математики, поскольку математика, будучи наукой, изменяет свои основания по мере расширения общественной практики и придумывает новые аксиоматические системы, чтобы придать универсальную форму новым результатам естественных наук. На эту тему советую Вам прочитать книгу «математика. Утрата определенности» М. Клайна.
>
>Но дважды два остается четыре и в этих новых системах.

А теперь я Вам скажу что умножение определено на группе целых чисел по модулю 3 и вы честно сядете в лужу, потому как отвечая на «простой» вопрос с подколкой надо спрашивать над какими объектами определены ваши операции.


>Точно так же и в физике никогда не будет изменено понятие теплоты, как меры внутреннего движения, уравнения ньютоновской динамики и много чего еще, что не является заблуждением. Так и Его заветы не меняются во времени. Они на все времена. Так что ни математика ни физика свои основания по мере расширения общественной практики не изменяет, а наращивает, расширяет. Изменять можно только такие "основания", которые были следствием заблуждений, как например теория теплорода в свое время, или теория происхождения жизни из грязи.


Да, я смотрю Вы победил логику. Приводите примеры неизменных относительных истин (будто кто-то отрицал их существование) ,выдавая их за абсолютные (за основания) когда они таковыми не являются, т.к. являются асимптотическими следствиями из текущей версии фундаментальной теории и тем пытаетесь подтвердить абсолютную истину какой-то там догмы из которой вообще нельзя получи ни одного проверяемого следствия.


> Это кому-то другому, точнее другим все неймется изменить основания. Для этого им приходится придумывать новые способы "научных доказательств", взятые прямо из фантастики, объявлять собственное мышление выдумкой ( раз оно идеальное понятие) и прочий абсурд.


Ну всё понесло Вас в мир ваших фантазий, где идеальное выдумка и доказательства – фантастика.

>>>> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», то они есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,
>>>
>>>Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.
>>
>>Понятно – вы считаете всю физику после Аристотеля не более чем выдумкой еретиков-неверцев не имеющей никакого отношения к отражению объективных закономерностей бытия. думаю на этом всякая дискуссия с Вами должна быть прекращена.
>
> Наоборот это Ваши собратья в свое время объявляли, что природным процессам все равно в какую сторону двигаться, ибо законам Ньютона направление движения ( от жизни к смерти) до лампочки. И еще поносили церковных отцов, самодовольные неучи. Теперь сами признали, что природе оказывается не все равно в какую сторону двигаться.


Ответ в стиле «сам дурак». Да, Вы нам демонстрируете высокий стиль научной дискуссии. Ну да, чтоже еще остается человеку, который единым махом отверг все методологические основания естественных наук, как приписывать заслуги Пригожина в решении научной проблемы согласования механики и термодинамики каким то там попам (на которых даже ссылки нет, потому как понятное дело, что отцы церкви не то что не рассматривали энтропию как оператор некоммутирующий с операторов Лиувилля, они и слов то таких не знали).

>>Так что позвольте раскланяться оставить вас пребывать в абсолютном схоластическом мракобесии, в кое Вы только что расписались.
>
> Зря Скавенджер тут отчасти сомневался, что религия не может указать пути естественнм наукам. Еще как может.


О да, конечно может.. . кострами из книг и ученых, к чему Вы и идете.

---

От	Игорь
К	Вячеслав (08.01.2007 22:34:06)
Дата	09.01.2007 00:20:01

Re: Ну тогда...

---

>Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального?

Ну Вы же сами должны понимать, что учить стихи специально для встречь с девушкой - это мягко говоря что-то странное. Либо ты и так знаешь стихи и просто пересказываешь ей, либо выучиваешь чтобы выдать себя за кого-то другого, кем не являешься. Может для кого-то это и рациональность, а для меня - глупость.


>>>> Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.
>>> При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.
>> //;)) Примерно так. Вы правильно считаете, что Ваша мама очень хорошая, но если она на автомобиле переехала человека и за это ее надо посадить, то нефига на судмедэксперта с дубьем лезть, он же не считает вашу маму плохой, а всего лишь установил, что она сидела за рулем. Остается только выяснить, если не дай Бог подобное несчастье случится Вы маму разлюбите или будите считать судмедэксперта клеветником? ;)//
> Пока что не появился такой судмедэксперт, который мог бы это мне рационально доказать. Все доводы недостаточны. Но если бы появился, как бы я решил «проблему Достоевского» (остаться с истиной или Христом) НЕ ЗНАЮ.
Странно. У меня такой проблемы нет. Мама все равно хорошая, даже если ее и посадят. Значит надо носить передачи и ждать когда выпустят. А судмедэксперт не виноват.

>>> Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.
>> //Если человек любит маму, то он не может рационально вправить ей руку при вывихе или признать что мама совершила ДТП? //
> Тут ведь вот в чем дело. Религия и Церковь – это не только мама, но и «отец», не только иррациональное, но и рациональное. А часть веры в том, что вся Церковь заблуждаться не может. Не способна и все. А если способна – то и не Церковь вовсе.
Вот здесь у Вас ИМХО главная ошибка. В сфере рационализации земного (профанного) религиозное мировоззрение уже давно и безнадежно проиграла научному.

Ну как верующий в здравом уме может так считать, если для верующего Христос есть и жизнь и Истина и Путь. Т.е. никакой земной профанной развивающейся, а не погибающей жизни без Бога в принципе быть не может. Научное мировоззрение так и не установило мотивации для жизни ни для человека, ни для общества. Так и не ответило на вопрос - зачем. Кроме того все научные открытия так или иначе приводят к одному выводу - наиболее естественным порядком, к которому стремятся все сложные системы, является хаос. Поэтому без религиозной в конечном итоге мотивации его преодолевать, прилагать целенаправленную активность по производству системообразующего порядка - он сам собой и возникает.

>Т.е. позитивное религиозное знание давно уже переработано и присвоено наукой. Причем присвоено, по сути, с тех самых времен, когда небеса перестали быть сделанными из твердого хрусталя, а гром перестал быть грохотом колесницы Ильи-пророка.

Так это простонародные суеверия.

> И здесь попытки религиозного реваншизма в сфере научной рациональности просто смешны.

Разве отцы церкви когда-нибудь признавали, что научная рациональность "одержала победу" над Откровением?

> Ведь утверждать божественную неопределенность в происхождении человека, мотивируя это отсутствием находок «недостающего звена» - это тоже самое, что в начале эры воздухоплавания утверждать, что небеса таки из хрусталя, только купол располагается выше, чем поднялся воздушный шар.

Разве в Откровении сказано, что небеса состоят из хрусталя? Напротив все гнлавные научные открытия не пртииворечат религиозным представлениям о мире. Именно Церковь корректировала ученых - и в вопросах происхождения жизни ( когда ученые утверждали, что простейшие организмы происходят из грязи и нечистот), и в вопросах детерминированности всего сущего( ньютоновские механистические представления), а затем энтропии, вероятности и необратимости многих процессов.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (09.01.2007 00:20:01)
Дата	09.01.2007 11:06:13

Re: Ну тогда...

---

>>Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального?
>
>Ну Вы же сами должны понимать, что учить стихи специально для встречь с девушкой - это мягко говоря что-то странное. Либо ты и так знаешь стихи и просто пересказываешь ей, либо выучиваешь чтобы выдать себя за кого-то другого, кем не являешься. Может для кого-то это и рациональность, а для меня - глупость.
А с чего Вы взяли, что учить стихи, значит вводить девушку в заблуждение? Девушке, скорей будет приятно, что стихи выучили специально для нее.

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (09.01.2007 11:06:13)
Дата	09.01.2007 11:32:40

Re: Ну тогда...

---

>>>Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального?
>>
>>Ну Вы же сами должны понимать, что учить стихи специально для встречь с девушкой - это мягко говоря что-то странное. Либо ты и так знаешь стихи и просто пересказываешь ей, либо выучиваешь чтобы выдать себя за кого-то другого, кем не являешься. Может для кого-то это и рациональность, а для меня - глупость.
>А с чего Вы взяли, что учить стихи, значит вводить девушку в заблуждение? Девушке, скорей будет приятно, что стихи выучили специально для нее.

А Путину приятно, что к его приезду покрасили траву.

---

От	Игорь
К	Игорь (09.01.2007 11:32:40)
Дата	09.01.2007 11:40:05

Re: Ну тогда...

---

>>>>Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального?
>>>
>>>Ну Вы же сами должны понимать, что учить стихи специально для встречь с девушкой - это мягко говоря что-то странное. Либо ты и так знаешь стихи и просто пересказываешь ей, либо выучиваешь чтобы выдать себя за кого-то другого, кем не являешься. Может для кого-то это и рациональность, а для меня - глупость.
>>А с чего Вы взяли, что учить стихи, значит вводить девушку в заблуждение? Девушке, скорей будет приятно, что стихи выучили специально для нее.
>
> А Путину приятно, что к его приезду покрасили траву.

Нормальной девушке будет приятно, если человек заинтересовался благодаря ей стихами - тем, чем он раньше, допустим, не интересовался. А просто принимать дары, ничего не отдавая взамен и ощущать при этом приятность - так на это любой эгоист способен.

---

От	Игорь
К	Вячеслав (08.01.2007 22:34:06)
Дата	08.01.2007 23:52:15

Re: Ну тогда...

---

>Приветствую! Извиняюсь, что заставил ждать. Много дел навалилось.

>>> //Собственно это атеистам по барабану. Вопрос в методике проповеди. Не должна она конфронтацию вызывать. А все идет к поляризации мнений вплоть до занятия непримиримых позиций. Взять тот же вопрос со школами и ОПК. Ведь можно пролоббировать введение предмета и заиметь кучу врагов, а можно послушников в пединституты направлять, с тем чтобы они преподавая другие предметы, закладывали основы Православия. Против учителя математики в сане я возражать бы не стал, против ОПК вместо математики буду и очень сильно.//
>> А Вы против факультатива? Есть же такой вариант? Факультатив в школе, если хочешь – ходи, не хочешь – нет. В аттестат не идет и занятия во внеурочное время по желанию. И чтобы это ввести законодательно (чтобы регионы не могли самоуправствовать, вводя предмет как обязательный).
>Против, это вообще либо профанация Православия, либо иезуитство. Как Вы себе представляете этот факультатив? Кто туда детей водить будет? Детям то этот предмет (как и большинство других) нафиг не сдался. Родители? Так тогда пусть в воскресную школу или т.п. водят.

Э, тут так просто не пройдет. Я вот например в свое время музыке учился не в музыкульной школе, а в музыкальных классах, организованных в моей средней школе энтузиастами. А почему - а потому, что до музыкальной школы было далеко, а до своей школы - пять минут. Так что православный факультатив точно так же многие предпочтут занятиям в церковной воскресной школе, ближайшая из которых - две остановки на метро. Так что еесли родители захотят - и найдутся люди, готовые всести заниятия - то мешать придется только административными указивками.

>Учителя по указанию родителей? Так представьте реакцию учителей-атеистов.

Да на кой там учителя атеисты?

>Не нужно Православие официально в школы тащить.

Речь идет сейчас не о том, чтобы официально православие в школы тащить - а о том, надо ли официально запрещать подобные факультативы в школах.

>Если уж православные так озабочены обучением (и таких верующих много), то надо финансировать учебные центры при храмах и т.п. Пусть кому надо туда своих детей и водят.

Ну какие храмы в городских условиях? Там на один приход тысяч сто народу.


>> Человека вообще. Кроме человека культуры существует и человек вообще.
>Где? Покажите хоть одного, плз.

Да каждый человек - это еще и человек вообще.

>> И у этого человека в общем-то схожие эмоции,
>Допустим
>> одинаковый разум,
>Нет, у гомо сапиенса одинаковый мозг, а разум также культурно обусловлен.

Откуда мы знаем, что одинаковый мозг? Он и по весу у разных рас и племен сильно различается, а уж по внутреннему устройству - тут вообще никто ничего пока не скажет точно.

>> наличие языка и речи и т.д.
>Угу, разных.

---