От Durga Ответить на сообщение
К Игорь С.
Дата 06.01.2007 15:50:31 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Мне кажется подозрительным, что "защитники" упорно пытаются смотреть сверху вниз

Привет

И это вместо дискуссии на равных.
Делают это они как я понимаю именно по ряду личных причин.
Но личные причины не должны проявляться в научной дискуссии.
Если кто то сомневается, что сумма углов треугольника 180 град,
то имеет на это право. Такому надо просто доказать теорему, а не
учить его, что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии.

>>>Зачем от него отказываться, если он работает?
>>
>>Что по вашему значит "работает"? Помогает отбрехиваться от оппонентов?
>
>Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.

Да бросьте вы, вас об этом не просили.

>>Нам нужен такой способ, который помогает найти истину и устранить все вопросы.
>
>Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.

Вот ведь упорно взялись учить, а вас никто не нанимал. :)


>>Тот способ дискуссии что выбирают "защитники" только снижает уровень дискуссий.
>
>Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?
Нет, так я не считаю. Я считаю, что уровень дискуссий поднимается когда

1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

>>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
>
>>Потому что мы видим его наличие по факту.
>
>Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.

>Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

Непонятно рвение защитников, направленное не на то чтобы установить истину, а на то, чтобы бороться со скептиками. Если личного интереса нет, то должен быть только интерес научный, а он направлен на то, чтобы установить истину.

>> Я бы не сказал, что защитники охотно стремятся скажем так мягко показать оппонентам, в чем правда. Они не столько раскрывают вопрос, сколько пытаются опровергнуть само доказательство фальсификации.
>
>Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам

>>Далее, о некотором личном интересе свидетельствует весьма нервный настрой, с которым встречают защитники все дискуссии о полете на Луну. Этот факт показывает, что личный интерес есть, а в чем он - ясно не очень.
>
>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.


МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?

>>>Здесь все просто. Обвинение в фальсификации в данном случае - это серьезнейшее уголовное ( а не научное!) преступление - деньги налоплательщиков были истрачены не на то, на что их выделили. Соответственно работает презумпция невиносности - раз вы обвиняете их в уголовном преступлении - предъявляйте доказательства для суда.
>
>>Здесь всё отнюдь не просто. Во-первых, лично от вас я ответа так и не получил.
>
>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.



Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?

>>Что убедило бы вас о том, что полет фальсифицирован? Официальное признание НАСА?
>>Научное признание того, что лунный грунт США имеет земную природу?
>
>Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

Как вы оняли меня интересует тот критический эксперимент, который изменил бы ваи взгяды. Тогда его можно было бы поставить.

>>А во-вторых, для того, чтобы подключить сюда право нужно быть гражданином США. Мы гражданами США не являемся, соответственно в суд на НАСА подать не можем.
>
>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

Что есть то есть. Дело за гражданами США


>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>
>А кто такой ГЕОХИ?
 http://www.geokhi.ru/

>>>1. А есть право требовать?
>
>>Это право, во-первых, есть у граждан США.
>
>Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

Ну я не специалист по американским законам, так что оставим этот вопрос гражданам США.


>>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.
>
>Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?

Сегодня это похоже действительно нельзя. Но такая "наука" умирает и притом достаточно быстро. Если вам кажется, что смерть нашей науки - дело несправедливое, подумайте над этой вашей фразой.

>У вас есть

>1) право написать свою научную работу, скажем по составу лунного грунта, по траектории движения,
>о противоречивости опубликованных кем-то данных и их фальсифицированности, по чему либо еще и представить её на рассмотрение журнала в соответствии с установленными правилами. Журнал должен представить вам письменный ответ о принятии работы или невозможности её опубликования. В последнем случае вы можете попросить рассмотреть вашу работу еще ОДИН раз ( получите в 99% тот же ответ). ВСЕ!


>2) право разместить свою работу в интернете



>3) в случае фальсификации в больших масштабах, имеющих не только научное значение, позволяющих трактовать событие как уголовное преступление (например нецелевое расходование денег)обратиться в суд.

Вообще то наши права (в России) отображены в законах. Мы ими пользуемся. В частносте требовать информацию от ГЕОХИ - наше право. Приводить ссылки?


>>>2. А представленных материалов вам недостаточно?
>>К сожалению, предоставленных материалов не достаточно совершенно.Об этом написано в книге.
>
>Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

Просмотреть ВСЕ материалы наверное уже невозможно. Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается. В аннотации к фильму за 45 долларов приведенной Пустынским не сказано что там будет кинофильм "от терминатора до терминатора" - как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать. А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?


>Успехов!

Того же.