От Игорь С. Ответить на сообщение
К Durga Ответить по почте
Дата 06.01.2007 20:52:32 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Сочувствую,

это действительно неприятно. Но есть простой способ это преодолеть - показать что вы знаете больше и лучше. Хотя бы раз покажите это 7-40, и уверяю вас, отношение сразу изменится. :о)

Кстати, для ясности, в данной дискуссии я бы хотел ограничить свою роль комментариями. Хотя бы по той причине, что 7-40 в данной теме разбирается лучше и знает больше. Соответственно, если вам что-то не понятно в логике 7-40 и вы не хотите обращаться к нему напрямую по каким-то причинам - я к вашим услугам. Это все, чем я могу вам помочь.

>И это вместо дискуссии на равных.
>Делают это они как я понимаю именно по ряду личных причин.

Ессно. Поймите, трудно профессору Кембриджа изображать дискуссию "на равных" с человеком, не знающим элементарных (с его точки зрения) вещей в физике. Я его хорошо понимаю. Но поверьте, он старается.

>Но личные причины не должны проявляться в научной дискуссии.

Durga, пока не всех приглашают принять участие в начной дискусии. Дискуссия в интернете не является в полном смысле научной, как бы нам с вами не хотелось.

>Если кто то сомневается, что сумма углов треугольника 180 град, то имеет на это право. Такому надо просто доказать теорему, а не учить его, что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии.

Стоп. А вы знаете как доказать теорему без знания что такое аксиомы, теоремы и параллельные линии?
Тогда поделитесь, ибо я - не знаю. 7-40, подозреваю, тоже.

>>Помогает поднять квалификацию оппонентов, если они этого конечно хотят.
>Да бросьте вы, вас об этом не просили.

Это правда. Пережиток эпохи просвещения. Извините. Хотя с другой стороны - вы добиваетесь некой своей цели. Почему ваши оппоненты не могут добиваться своей?

>>Поднятия квалификациии достаточно, чтобы найти истину.
>Вот ведь упорно взялись учить, а вас никто не нанимал. :)

Правильная цитата: "Не учите меня жить, парниша..."

:о)

Я не понимаю вас, Durga. Истина заключается в частности в правильном использовании законов физики, логики, математики. Вы их используете неправильно, как вы собираетесь находить истину?

>>Я этого не понял. Вы считаете, что рассмотрение поделки (не подделки, а именно поделки, поделки художника!) как поделки снижает уровень дискуссии а рассмотрение поделки как исходной фотографии её поднимает?!!! В чем вы видите снижение (научного, вставлю на всякий случай) уровня дискуссии? Или может вы о каком другом уровне? Вы считаете что указание, что истечение некоторых видов топлива видимо глазом, а некоторых невидимо - снижает уровень дискуссии а вот если считать что все виды топлива дают видимый глазом факел - то это поднятие научного уровня дискусии?

>Нет, так я не считаю. Я считаю, что уровень дискуссий поднимается когда

>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.
>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"
>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.
>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

Попробуйте побыть в шкуре защитника, уверяю вас, вы перемените точку зрения. В любом случае какие у вас конкретно претензии к 7-40? Я попробую их разрешить.

по вашим пунктам:

>1) Защитник понимает, что вызвало сомнение у скептика.

Для этого надо, чтобы скептик правильно, корректно сформулировал вопрос. Нельзя понять нечетко выраженные мысли. Хотел привести аналогию, но вы опять обидитесь. Давайте лучше на примере дискуссии, вы указываете где 7-40 не понял, что вызвало сомнение у Кобзева без ясных на то причин.

>2) Защитник знает точный ответ на вопрос а не отвте в стиле "это может быть"

Защитник не господь бог. Вы же к скептику таких требований не предъявляете? В той степени, в какой современная физика дает ответы, 7-40 их дает.

>3) Защитник приводит объяснение после которого вопросов не остается, ясно выразив свое мнение.

Я этого не понимаю. Давайте на примере дискуссии Кропотова с 7-40.

>4) Зашитник не нападает на личность оппонента.

Опять же хорошо бы пример.


>>>>Почему он (личный интерес, как вы его понимаете)должен быть?
>>
>>>Потому что мы видим его наличие по факту.
>>
>>Мы видим, что солнце вращается вокруг Земли.
>
>>Вы пробовали предположить, что личного интереса нет?Это привело к противоречиям? Каким?

>Непонятно рвение защитников, направленное не на то чтобы установить истину, а на то, чтобы бороться со скептиками.

Почему борьба со скептиками не может являться установлением истины? Или истина всегда на стороне скептиков?

>Если личного интереса нет, то должен быть только интерес научный, а он направлен на то, чтобы установить истину.

Они её и устанавливают.

>>Может быть, подобно оппонентам, они хотят "приучить оппонентов думать"? Критически относиться не только к чужим, но и к своим собственным доказательствам?

>Во первых, вас думать никто не учит. Мы считаем, что это должны были сделать в школе. А во вторых критический подход по моему всётаки отказывает именно защитникам

Давайте разберем на примере.

>>Как в чем - вы обвиняете людей во вранье. Людей, считающих себя честными. В некоторые времена за это не то что нервничали, на дуэль вызывали. Сейчас за это вполне можно получить нехилый штраф или тюремное заключение. Так что радуйтесь, что вам вообще отвечают.

>МЫ ЖЕ НЕ ВАС ОБВИНЯЕМ В ПОДЛОГЕ А НАСА!
>ВЫ ТО ЧЕГО ЗА НАСА ВСТУПАЕТЕСЬ?

Я вступаюсь за физику.

>>Хорошо. Тогда может быть вы мне на примере объясните, какого ответа вы от меня ждете? Возьмите утверждение "в России не бывает зимы" и поясните, что могло бы вас в этом убедить.

>Я жду от вас примерно следующего утверждения: "Я, Игрь С, поверил бы, что американцы на Луну не летали в том и только в том случае, если (например) если бы НАСА официально признала, что они туду не летали". Каково ваше "если"?

Еще раз. Я не понимаю пока пример про НАСА. Вы можете помочь мне, сами мне показав на моем примере, например написав, "Я, Durga, поверил бы, что в России не бывает зимы, в том и только случае, если Госметеоцентр это официально признал". Какое ваше если?

>>Даже не знаю, как вам отвечать. Ответить что да, это заставило бы изменить мои взгляды? Ну если вас это устроит - пусть так. Но проблема в том, что для этого необходимо считать что все ученые, изучавшие лунный грунт - лгут.

>Как вы оняли меня интересует тот критический эксперимент, который изменил бы ваи взгяды. Тогда его можно было бы поставить.

Еше раз повторяю просьбу: напишите, какой критический эксперимент изменил бы ваши взгляды на существование зимы в России? Тогда его можно поставить.

>>Если вы соберете достаточное количество данных для подачи в суд, то найдутся десятки миллионов граждан США, готовых подать в суд. Я не вижу с этим проблем. Это настолько выгодное дело, что...

>Что есть то есть. Дело за гражданами США

Судя по реакции граждан США, ничего нет. Вам не кажется?

>>>Зато можем подать на ГЕОХИ.
>>
>>А кто такой ГЕОХИ?
> http://www.geokhi.ru/

А нельзя было просто написать Институт геохимии чтобы я не тратил трафик залезая на нафик мне не нужный сайт этого института?

Подавайте, в чем проблема то?

>>Не так. У граждан США есть право обращаться в суд. Никакого другого права у них нет. Подумайте тщательнее.

>Ну я не специалист по американским законам, так что оставим этот вопрос гражданам США.

А, как вы любите писать, "если критически подумать"?

>>>А, во-вторых, с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся.
>>Это откуда у вас такая мысль? Вы что, предполагаете что можете написать в Доклады РАН (или любой научный журнал) и требовать представить вам дополнительные доказательства к опубликованным там работам?
>Сегодня это похоже действительно нельзя. Но такая "наука" умирает и притом достаточно быстро. Если вам кажется, что смерть нашей науки - дело несправедливое, подумайте над этой вашей фразой.

Мы живем сегодня. Поэтому сегодня со своей фразой
"с точки зрения научной этики такое право безусловно есть у всех интересующхся." вы попали в лужу. А что и как надо менять в науке - отдельный разговор. Что касается меня лично, то я вроде никогда не отказывался обсуждать ни один вопрос.

>Вообще то наши права (в России) отображены в законах. Мы ими пользуемся. В частносте требовать информацию от ГЕОХИ - наше право. Приводить ссылки?

Приводите.


>>Вы читали дискуссию, на которую я дал ссылку? Тот же Кропотов признает, что просмотрел далеко не все материалы, относящие к теме. Например критиками требуется наличие фильма. Но он есть в открытой продаже - 45 долларов и он ваш. В чем проблема?

>Просмотреть ВСЕ материалы наверное уже невозможно.

Но можно вежливо спросить, попросить помочь, типа я ищу вот то-то и то-то, но у меня сложно с деньгами. Может быть кто уже купил это фильм и подскажет, если там то, что я ищу? Выходите на форум, лучше американский, и пишите. Уверяю вас, вам помогут. Только не пишите, что вы хотите что-то там опровергнуть.

>Такие материалы должны предоставить защитники, и пока у них не получается.

Durga, вы упорно считаете, что вам кто-то что-то должен. Меняйте свое представление, это будет лучше для ваших же целей.

>В аннотации к фильму за 45 долларов приведенной Пустынским не сказано что там будет кинофильм "от терминатора до терминатора"

У вас сложно с английским? Попросите Пустынского перевести аннотацию. Или любого другого, кто хорошо знает английский и кому вы доверяете.

>- как бы не оказалось там то же что и в "Для всего человечества". Если бы Пустынский поклялся, что в фильме есть то что нам надо, можно было бы попробовать.

Вообще-то я не понял, почему Пустынский должен клясться. Он вам нашел фильм, он перевел фразу с английского, что еще вы от него хотите? Я вам дал совет, найдите человека, который смотрел этот фильм, не можете сами - попросите Пустынского. Если он откажет - попросите меня, я напишу своему знакомому профессору в США. Он ядерщик, но интересует астрономией, возможно поможет.

>А так ваш брат уже гонял впустую Кропотова в библиотеку один раз, как вам верить?

Вот с "братьями" не надо. Я вас не гонял и кто гонял - не знаю.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли