|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
12.11.2006 23:08:45
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Почему людям хочется напраслину возводить, интересно?
>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
Это Ваше личное мнение.
>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>
>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>
>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>
>>Вот именно.
>
>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>>
>>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),
>
>>Я не объявлял науку реакционной.
>
>Не отмазывайтесь, все читать умеют.
Это Вы мне приписываете. Реакционной я назвал позицию ученых, склонных лезть не в свою область.
>>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.
>
>Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.
У Вас тут столько догматических утверждений, что их и перечислять замучаешься. Вот это последнее - из их числа, причем исходит из постмодернисткой, постструктуралисткой парадигмы, навязываемой массовому сознанию в последние десятилетия. Следуя это парадигме Вы "забыли", что наука не только ставит, но и решает проблемы, не только выдвигает гипотезы, но и открывает законы природы. Парадоксально, что я верующий, Вам об этом сообщаю. Так что не Вам меня обвинять в том, что я де считаю науку вообще реакционной.
>>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.
>
>Вот только с доказательством в лужу сели.
Как же сел-то? Вы тут на пару с Вячеславом ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195838.htm) отсаиваете постмодернисткие положения про сущность науки и природы, которых никто и не видывал не то что в царских, но даже и в советских учебниках по естествознанию. А ведь еще только 15 лет прошло! - Оказывается наука не исследует мир и не открывает законы природы, не постигает их сущность, а всего лишь "не выдвигает догматических утверждений, ставит проблемы, использует методологию и выдвигает гипотезы". Короче - занимается говорильней и игрой знаков. Как видим именно, отказавшись от религии, поневоле приходишь к "деонтологизации", утере бытия.
>>> при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – эо система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений.
>
>>Где это меня могли учить, что наука это только система проблем, а вовсе никакой не набор представлений?
>
>На лекциях по диалектическому материализму философии науки в институте.
Меня так не учили. Первоначальный набор представлений также необходим как и система проблем. - Если Вы утверждаете, что это не так - приведите мне пример из советских учебников, где подтверждалась бы Ваша точка зрения. И зачем тогда в школах и институтах преподавали базовые дисциплины в естествознании?
>>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.
>
>>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.
>
>Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.
Введение таких операторов - есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>
>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>
>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>
>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>
>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.
>>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>
>>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.
>
>Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.
Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.
>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>
>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>
>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.
Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.
>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>
>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>
>А это не знания – это заблуждения.
У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.
>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>
>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>
> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.
И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.
>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.
Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?
>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>
>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>
>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>
>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>
>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.
>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>
>>Это - кому как видится.
>
>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".