|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
26.11.2006 21:25:19
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Как Энгельс...
>>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.
>>
>>>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>>>
>>>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>>>
>>>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.
>>
>> Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.
>
>Не надо красивых общих слов – мы ведь рассматривал конкретные научные проблемы (прежде всего согласование механики термоднамики). Нас интересовал вопрос – что собственно такое научная проблема, что значит, что она решена и самое главное как она решена.
Самое главное - почему она решена и для чего она решена.
>Рассмотрев подробно процесс решения проблемы, процесс научного познания мы пришли к выводу, что к нему ни где не примешиваются ни акты религиозные акты, ни религиозные размышления ни тем более божественное вмешательство.
Вы разве обсуждали сущность творческого вдохновения? Для Вас научная методология - абстрактый предмет, вовсе не требующий людей с их мотивациями.
>Процесс научного познания это не абстрактное познание абстрактным разумом абстрактного мира из чего не редко исходят позитивисты – научное познание это сторона человеческой практики, включенной в общее движение материи. Мотивация деятельности это субъективная сторона практики, а не нечто внешнее по отношению к ней и таким образом стремление к истине обычно выступает самоцелью для тех кто занимается наукой.
Вы не объясняете причину возникновения у людей такой мотивации. А это весьма актуально для нашего времени, когда такая мотивация повсеместно угасает.
>>>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещения о рациональном знании как самоцели,
>>
>> Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?
>
>А мы о этом ниже поговорим. где Вы излагает весь исторический ряд. Вы пока подумайьте над тем, что христианство ведь тоже кое что питало и это нечто было вовсе не божественным откровением, а античной философией.
Восточное христианство не питалось античной философией. Достаточно почитать труды византийских патристиков на эту тему.
>>> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
>>аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)
>
>> Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?
>
>Нет не из православия уже тем более не из просторов (во так представления – в стиле «в Скандинавии погода суровая и потому люди там тоже суровые») – мотивация,
Разве не Вы обязаны быть приверженцем марксисткого изречения "бытие определяет сознание"? Даже я, верующий, хотя и не абсолютизимрую эту истину, но все же признаю отчасти ее действенность.
>внутренняя потребность к деятельности берется из практики,
Опять тавталогия типа x=x.
>формируется в ходе усвоения человеком определенного слоя общественных отношений. Потребность ложкой кушать ил книжки читать усваивается ребенком в ходе воспитания, а не рационально выводиться им из Богом данных догматов.
А воспитывать потребность к чтению - откуда берется?
>>>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).
>>
>> Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.
>
>Да была и хоть вы комментируете не совсем то положение, где я об этом пишу, но действительно синтетический подход составляет особенность русской советской науки в некотором роде это её вклад в общую копилку (хотя на Западе Шеллинг, Гегель Маркс представляли синтетический подход, но в естественные науки он проник гораздо позже в середине 20-го века под влиянием Берталанфи и других системщиков, в то время как России он присутствовал со времен Докучаева и Вернадского), но как на западе эта особенность научного мышления была следствием диалектического, самоотрицающего развития местных традиций, а не прямым логическим следствием религиозных догматов, как Вы желаете представить.
Я говорю про прямое историческое следствие религиозных догматов, а не логическое. Конечно можно и историю отрицать - как это делает Фоменко.
>>>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>>>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>>>
>>
>>>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.
>>
>> Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.
>
>Не слишком ли громкие слова – выдающийся мыслитель? Да и помер (23.09.2003) уже Панарин, чтобы про наши дни то говорить,
А Маркс с Энегельсом когда померли? А кто еще у нас сейчас выдающиеся мыслители - Кара-Мурза да Панарин вот был. Кожинов еще. Не Паршев же с Калашниковым. может Вы еще кого-то знаете?
> а конъюнктура до скачка ценна нефть в 2003 оставалась такой же как 90-е – ощущение общего упадка при мифе о «неправильности» всего советского стремлен слепить что-нибудь русское и эффективное .
>>>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
>>
>> Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.
>
>Знаете, после цитирования положено ссылку приводить я не обязан угадывать что за работу Вы процитировали и какой там контекст.
Ну так и не угадывали бы - кто просил. Работа была "Православная цивилизация в глобальном мире".
>>>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологии фундаментальной науки.
>>
>> Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.
>
>Да уж не желаю заниматься схоластикой о «высоких» внебытийных сущностях – на деле мысль о них весьма проста и примитивна.
Это тоже самое, как проблемы высшей математики описывать аппаратом арифметики.
>>>> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.
>>>
>>>Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.
>>
>> Т.е. идея независимости науки от религии - это не западная идея, еще со времен буржуазных революций и становления каптализма? Т.е. не капитализмом она навеяна? Я Вам скажу, что происхождение этой идеи - чисто религиозное. Основа основ западной науки нового времени, - путь которой ещё в средние века проложил св. Фома Аквинский, утвердив теорию двух истин: истины мира горнего и истины мира дольнего, познаваемой естественным человеческим разумом. Хотя он и не перешел к утверждению о том, что эти истины вовсе никак не связаны. Постепенно это идея трансформировалась в наиболее радикальные формы, приведшие в конце концов к представлениям, что мир богооставлен и в нем царят "естественные законы" в которые Бог либо не вмешивается, либо Его и вовсе нет. Уильям Оккам выдвинул утверждение, что между верой и разумом, философией и религией нет и не может быть в принципе ничего общего. А поэтому они полностью независимы друг от друга и не должны контролировать друг друга.
>
>>В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
>>знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
>>стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
>>относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
>>истины и двойной жизни.
>> Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
>>очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
>>освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
>>будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
>>того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
>>культуры можно сказать следующее - та самая духовная
>>элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
>>культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
>>формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
>>культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
>>разума.
>
>Ну вот Вы изложили то, что мы уже обсуждали с Вами и Scavenger’ом на прошлом витке дискуссии – историю современной (не берем древнюю Грецию Индию и Китай) материалистической мысли, начавшуюся с попыток прочитать материальный мир как откровение. пройдя длинную цепочку самоотрицание, материалистическая мысль стала полностью самодостаточной и независимой от тех религиозных проблем в виде которых она впервые была сформулирована.
Попросту наука вообще сначала ушла от рассмотрения общественных проблем. Но это не мешало верующим в науку относится к религии с уничижительным апломбом.
>Как и всякая философия, материализм был отражением общественной практики – практики развития производительных сил, уничтоживших феодальное средневековье и утвердивших повсеместное господство капитализма,
феодализм - это не столько экономическая, сколько политическая практика. Сейчас в России скорее феодализм, чем капитализм - практика самоуправства местных князьков.
> а затем и подрывающих последний изнутри, что приводит к социалистической революции.
Потому наверное социалистическая революция произошла совсем не там, где капитализм утвердился повсеместно?
> Вы же, как я понимаю, желаете подменить историческую логику развития, импликацией, однако логика истории противоположна обычным следствиям – старые теории являются более узким примитивным частным случаем новых.
Старые теории могут быть вовсе не частным случаем новых, а заблуждениями. та же теория теплорода или мирового эфира.
>а не наоборот, так что религиозная формулировка независимости науки о религии не означает, что независимость науки о религии религиозна, порождение капитализмом материализма не означает, что материализм буржуазен
Отрицаете Вашу же истричность познания? Порождение материализма капитализмом по крайней мере заставляет с внимательностью изучать эту связь, а не отрицать ее безо всяких на то оснований.
>бывает еще диалектический материализм, критикующий буржуазный позитивизм являющийся «философским оружием» пролетариата.
> Кстати, заметим, что Вы открыто встал на сторону реакции – в отделении разума о религии, Вам важна независимость религии, а важным для нас очищением научной мысли от религиозной шелухи, вы возмущаетесь, равно как и появлением в рамках самой религии предпосылок к атеизму, в ходе её естественного развития.
Как известно не вера отрицает разум ( она его утверждает), а напротив современный разум отрицает веру переходя тем самым в свою противоположность - безумие.
>> Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.
>
>Не имели… в силу глубокой отсталости России.
Отсталости от чего или от кого? От нигилистических антирелигиозных доктрин? Может в военно-техническом плане Россия сильно отставала? И шведов били при Петре, и французов с турками при Суворове, Ушакове и Кутузове. И в ихних передовых столицах бывали наши войска. И ихние академики работали в наших же академиях еще с 18 века. То что расцвет нашей религиозной философии не совпал с расцветом немецкой классической философии - может это означает отсталость?
>Русская мысль стала что-то значить в мире лишь во второй половине 19 века –
В аккурат к тому моменту, когда западная филосовская мысль была отнюдь не на подъеме.
>промышленное развитие потребовало соответствующей науки, которая принесла мировые результаты (достаточно вспомнить химиков Менделеева и Бутлерова), но настоящий вклад в самые основания целых областей знания русская наука принесла лишь при социализме – нельзя представить квантовую статистику и квантовую теорию поля без Боголюбова, Фаддеева, попова, Славнова, Померанчука и пр., теорию вероятностей стохастическую механику без Колмогорова и Арнольда, сверхпроводимость без Капицы, Ландау, Гинзбурга и Абрикосова, полеты в космос без Королёва и т.д.
Это, что касается естественных наук. Общественные же науки развивались на переферии марксизма и наиболее значимые результаты замалчивались.
>>>>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>>>>
>>>>>>>>Это - кому как видится.
>>>>>>>
>>>>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>>>>
>>>>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>>>>
>>>>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>>>>
>>>> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
>>>
>>
>>>Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.
>>
>>Посмотрим, как Вы доказываете:
>
>>"Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями"
>
>>Вот выдержка из - Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч.. т. 20, с. 95-96.
>
>Хорошо, что я хотя бы подвиг Вас перечитать классику. :)
>>>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."
>>
>> - Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.
>
>Понятно – Энгельса надо было сжечь как еретика и русофоба и его последователей Ленина и Сталина с Побиском Кузнецовым тоже.
Зачем сжигать?
>Да, такого оголтелого клерикализма мы тут еще не видели! Энгельс не высасывает из пальца теории морали, как Вы хотите представить, а перечисляет наличествующие в современной ему Европе (или Вы будете утверждать, что католическая мораль тождественна протестантской, а мораль буржуа – морали пролетария?)
Я буду утверждать, что такая классификация моралей - отсебятина человека не разбирающегося в вопросе и потому даже ни на кого не ссылающегося.
> и ниже связывает три морали с тремя противоборствующими классами. Насколько невнимательно надо читать, чтобы утверждать, что Энгельс признает директивное выведение пролетарской и буржуазной морали из христианско-феодалной, Ане констатирует их параллельное существование, я вообще не представляю.
Я писал про "директивное выведение"?
> Кстати, говорить о поголовном веровании европейцев 70-х 80-х годов 19 века – большая натяжка –какая вера может быть у буржуа, готовых на любые преступления рад 300% прибыли пролетариев, вышедших на парижские баррикады?
Дело в том, что далеко не все буржуа были готовы на любые преступления ради 300% прибыли. Это Маркс впал в этом вопросе в экономический детерминизм и негилизм.
>>>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.
>>
>> Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.
>
>Да потому как для читателей анти-дюринга это не требовалось – так понятно, что революционная мораль пролетариата предполагает готовность добиваться справедливости в земном мире с оружием в руках, а не смиренно ожидать воздаяния после смерти.
Христианская мораль требует смирения не перед злом и олицетворяющими его людьми,а перед теми, кто требует соблюдения нравственных законов, несения долга и ответственности. Вспомните Пушкина "Капитанскую дочку" - "ты мне не государь, ты, дядюшка, вор и самозванец." - так говорили русские люди Пугачеву перед тем как он их вздергивал на виселицу. Можно себе представить чтоб так говорили бы промышленные рабочие, добиваясь увеличения зарплаты? С этой точки зрения вполне естественно, что не смирились с капитализмом как раз не промышленные рабочие в "передовых" странах, а простые крестьяне ( христиане то есть) в царской России, вступившей на путь кап. развития.
>>>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.
>>
>> Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.
>
>А для Вас это большое открытие!? Да похоже вы так крепко перебрал поповщины, что можно сказать заново открываете для себя Энгельса. которого небось еще в школе изучали, не говоря уж об институте.
Да там не упирали на эти, особо слабые и сомнительные места в его писаниях.
>>>Но ведь в трех вышеуказанных теориях морали есть нечто общее им всем;
>>
>>Свои личные выдумки он объявляет теориями, причем вроде как и не им сочиненными.
>
>>> быть может, оно-то и представляет, по крайней мере, частицу раз навсегда установленной морали? – Указанные теории морали выражают собой три различные ступени одного и того же исторического развития, значит, имеют общую историческую основу, и уже потому в них не может не быть много общего.
>>
>> Странно, и как это ему удается заметить, после того, что он наговорил выше.
>
>Странно только для Вас.
>>> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.
>>
>> Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.
>
>Я вижу Вы очень внимательно читаете – оказывается утверждение священности частной собственности феодальной буржуазной морали более менее совпадают с моралью того общества. где частная собственность уничтожена!
Так это Энгельс пишет, что для одинаковых стуупеней экономического развития теории морали должны совпадать. Мораль же - "не кради", а не священная частная собственность. Правда для Вас наверное и личные вещи - это тоже частная собственость, хотя в советской школе речь шла о частной собственности на средства производства.
>>>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!
>>
>>Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?
>
>Мне стыдно не за Энгельса, а за Вас. То что было для Энгельса будущим для нас настоящее или прошлое – Вы вот например за программное обеспечение. которым пользуетесь не платили наверняка, потому как либо freeware либо пиратское, а утверждаете священность собственности (а еще солидарист!). А ведь бесплатность программного продукта это проявление общего не соответствия товарно-денежных отношений когнитивному производству, которое будет господствовать при коммунизме. Кстати, то что образование, медицина, жилье и ряд других социальных благ был в СССР бесплатными у Вас чисто случайно морального отторжения не вызывает? А то может Вам к батюшке сходить, чтобы он на Вас епитимью наложил, за то что Вы всё это «крали»?
Что Вы хотите показать данной тирадой? Что в СССР не крали, или что сейчас не крадут. - Крали и крадут. Мотивы для воровства как были так и остались. Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?
>>>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.
>>
>> Выше он писал об унаследованной от христианства морали.
>
>Ну как Вы читали мы уже выяснили. Подгон под стереотипные представления (являющиеся при этом вопиющими заблуждениями) – типичная черта солидаристов. Христианская мораль – такой же продукт производственных отношений, как всякая другая мораль и развитие морали есть отражение развития способа производства и общения.
И кто же это доказал, что христианская мораль есть продукт производственных отношений? Неужели Маркс с Энгельсом?
>>>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.
>>
>> Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.
>
>Понятно – мы оказывается живая фантастика.
Понятно - у нас оказывается уже устранены мотивы к краже. Может Вы обитаете где-нибудь в изолированом от мира месте, где действительно не крадут?
>>> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.
>>
>> Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.
>
>Нет, Вам не удалось это доказательство понять, впрочем как всякие другие доказательства ибо догматизм не способствует мышлению.
Сложно понимаются доказательства со столь явным нарушением научной методологии.
>>>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."
>>
>>И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.
>
>Всеобщая мораль конечно будет возможной, но она не будет неизменной, точно также как и всеобщее (т.е. научное) знание существует, но не является неизменным.
Оно дополняется и развивается, его основы не пересматриваются. Заблуждения отметаются, правильные представления развиваются.
>>Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".
>
>Нет уж – есть конкретная мораль – обычаи традиции отдельных групп народов, идеологические представления определенных классов есть всеобщий исторический процесс. порождающий эти группы, народы классы и Энгельс его исследует, а ваша «истинная горняя мораль» не нужна кому также как и идеальная умопостигаемая кошка никогда не поймает ни одной мыши
Скажите, вот в советском обществе многие мужчины курили и пили. Считалось ли курить и пить моральным делом? ПО Вашему получается, что да. Раз это широко практиковалось. По Вашему даже языческие религиозные жертвоприношения, совершаемые несколько раз в году жрецами - т.е. явления вообще мало касающиеся повседневной жизни, и то оказывались проявлениями морали.
Таким образом Ваше утверждение, что мораль есть позитивное, а не нормативное понятие, т.е. не то, что в идеале, а то, что всегда на практике - мягко говоря абсурдное.