От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 10.10.2006 21:28:02 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: О критике...

>>>Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.
>>А происхождение религии, о котором мы говорили в других ветках это не рациональный аргумент? И вообще как что Вы понимаете под рациональным аргументом?
>
>Я не про иные ветки говорю, а про эту.


А я про другие подветки этой ветки и говорю.
Повторять каждому по 10 раз одно и то же я не обязан.

>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>
>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.
>
>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

Вам не надоело выдавать за производственные отношения отношения человека и станка, вместо отношения человека к человеку? Если понимаете, что не только идеальные схемы направляют практику, но и практика формирует идеальные схемы, то что тогда пытаетесь учесть культуру дважды – один раз виде развития практики, другой в виде «дополнительного» влияния православия?

>>>>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>>>>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
>>>>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.
>
>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>
>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.
>
>А что такое культура вы себе представляете?


Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.

>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).

Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное. И это вы выдаете за науку вместо диалектики деятельности и общения и диалектики материального базиса – способа производства и общения и идеальной надстройки в – культуры и индивидуальной психики?


>>>>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.
>
>>>>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…
>
>>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).
>
>>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.
>
>Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.


Высшие эмоции действительно не сводятся к сфере инстинктов, но религиозная вера это высшая эмоция такого рода, что она индуцирует экстатические состояния, поскольку вера сама по себе пуста, то она и оказывается как бы еще одним низменным инстинктом.

>>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//
>
>>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.
>
>>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.
>
>Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).

>>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.
>
>>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.
>
>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

Я не буду по десятому разу одно и то же повторять. Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.

>>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.
>
>>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.
>
>Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность)

>>>>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//
>
>>>>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.
>>>
>>>>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>>>>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm
>
>>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".
>
>>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.
>
>Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

Ну как вспоминаем нашу дискуссию - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm - есть цели – функционалы оптимизации, сохраняющие свои определения в ходе развития. Это именно цели максимального ранга, но он полностью посюсторонни.

>>>Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.
>>Да эта подветка вообще к аргументам не располагает…
>
>>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - толи Ленин ей соответствует и наука и коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.
>
>Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует,

Извините, я поторопился и опечатался надо читать и наука и коммунизм, т.е. имеется попытка перетянуть на свою строну любой принцип, если он высоко оценивается обществом.

>вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма,

Вот и за фиксируем, что с точки зрения науки церковь иллюзия, а с точки зрения церкви последовательно научная картина мира – ересь.

>но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована).

Т.е. если церковь уже раздавили?

>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.

И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?

>Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

Коммунисту общество в рай превращать не нужно, поскольку коммунист религиозными понятиями не мыслит. А вот окончательное, без дурной бесконечности. Каждого конкретного социального противоречия возможно, потому предел социального развития – ноосфера размером с универсум и это состояние и будет отправной точкой нового, четвертого вида движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет.



>//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

>АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

А теперь Вы попытайтесь ему это объяснить.