От Scavenger Ответить на сообщение
К Михайлов А.
Дата 10.10.2006 20:00:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: О критике религии

>>Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.
>А происхождение религии, о котором мы говорили в других ветках это не рациональный аргумент? И вообще как что Вы понимаете под рациональным аргументом?

Я не про иные ветки говорю, а про эту.

>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...

>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.

Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

>>>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>>>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
>>>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.

>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.

>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

А что такое культура вы себе представляете? В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).


>>>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.

>>>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…

>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).

>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.

Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.

>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//

>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.

>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.

Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.

>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.

Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.

>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.

Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

>>>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//

>>>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.
>>
>>>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>>>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm

>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".

>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.

Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

>>Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.
>Да эта подветка вообще к аргументам не располагает…

>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - моли Ленин ей соответствует и наук коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.

Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует, вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма, но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована). Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога. Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

С уважением, Александр