От Scavenger
К Михайлов А.
Дата 10.10.2006 20:00:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: О критике религии

>>Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.
>А происхождение религии, о котором мы говорили в других ветках это не рациональный аргумент? И вообще как что Вы понимаете под рациональным аргументом?

Я не про иные ветки говорю, а про эту.

>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...

>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.

Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

>>>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>>>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
>>>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.

>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.

>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

А что такое культура вы себе представляете? В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).


>>>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.

>>>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…

>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).

>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.

Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.

>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//

>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.

>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.

Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.

>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.

Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.

>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.

Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

>>>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//

>>>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.
>>
>>>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>>>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm

>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".

>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.

Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

>>Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.
>Да эта подветка вообще к аргументам не располагает…

>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - моли Ленин ей соответствует и наук коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.

Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует, вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма, но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована). Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога. Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (10.10.2006 20:00:00)
Дата 10.10.2006 21:28:02

Re: О критике...

>>>Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.
>>А происхождение религии, о котором мы говорили в других ветках это не рациональный аргумент? И вообще как что Вы понимаете под рациональным аргументом?
>
>Я не про иные ветки говорю, а про эту.


А я про другие подветки этой ветки и говорю.
Повторять каждому по 10 раз одно и то же я не обязан.

>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>
>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.
>
>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

Вам не надоело выдавать за производственные отношения отношения человека и станка, вместо отношения человека к человеку? Если понимаете, что не только идеальные схемы направляют практику, но и практика формирует идеальные схемы, то что тогда пытаетесь учесть культуру дважды – один раз виде развития практики, другой в виде «дополнительного» влияния православия?

>>>>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>>>>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
>>>>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.
>
>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>
>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.
>
>А что такое культура вы себе представляете?


Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.

>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).

Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное. И это вы выдаете за науку вместо диалектики деятельности и общения и диалектики материального базиса – способа производства и общения и идеальной надстройки в – культуры и индивидуальной психики?


>>>>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.
>
>>>>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…
>
>>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).
>
>>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.
>
>Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.


Высшие эмоции действительно не сводятся к сфере инстинктов, но религиозная вера это высшая эмоция такого рода, что она индуцирует экстатические состояния, поскольку вера сама по себе пуста, то она и оказывается как бы еще одним низменным инстинктом.

>>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//
>
>>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.
>
>>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.
>
>Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).

>>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.
>
>>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.
>
>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

Я не буду по десятому разу одно и то же повторять. Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.

>>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.
>
>>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.
>
>Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность)

>>>>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//
>
>>>>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.
>>>
>>>>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>>>>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm
>
>>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".
>
>>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.
>
>Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

Ну как вспоминаем нашу дискуссию - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm - есть цели – функционалы оптимизации, сохраняющие свои определения в ходе развития. Это именно цели максимального ранга, но он полностью посюсторонни.

>>>Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.
>>Да эта подветка вообще к аргументам не располагает…
>
>>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - толи Ленин ей соответствует и наука и коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.
>
>Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует,

Извините, я поторопился и опечатался надо читать и наука и коммунизм, т.е. имеется попытка перетянуть на свою строну любой принцип, если он высоко оценивается обществом.

>вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма,

Вот и за фиксируем, что с точки зрения науки церковь иллюзия, а с точки зрения церкви последовательно научная картина мира – ересь.

>но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована).

Т.е. если церковь уже раздавили?

>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.

И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?

>Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

Коммунисту общество в рай превращать не нужно, поскольку коммунист религиозными понятиями не мыслит. А вот окончательное, без дурной бесконечности. Каждого конкретного социального противоречия возможно, потому предел социального развития – ноосфера размером с универсум и это состояние и будет отправной точкой нового, четвертого вида движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет.



>//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

>АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

А теперь Вы попытайтесь ему это объяснить.
От Scavenger
К Михайлов А. (10.10.2006 21:28:02)
Дата 11.10.2006 18:48:36

Re: Я же говорил, что нет нормальных аргументов...

>>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.
>>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

>Вам не надоело выдавать за производственные отношения отношения человека и станка, вместо отношения человека к человеку? Если понимаете, что не только идеальные схемы направляют практику, но и практика формирует идеальные схемы, то что тогда пытаетесь учесть культуру дважды – один раз виде развития практики, другой в виде «дополнительного» влияния православия?

А разве культура, согласно Марксу, не влияет обратно на базис общества как часть надстройки? Определенного рода практика может формировать идеальные схемы, но, к примеру, вы никогда не сможете показать КАК она формирует религиозные воззрения. Поскольку религиозные воззрения детерминируются не социально-экономическими отношениями в процессе производства, а сложившимися культурными и этническими стереотипами с одной стороны и своей внутренней логикой - с другой.

>>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

>>А что такое культура вы себе представляете?

>Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.

Допустим. Так вот религия определяется отчасти всеобщими идеальными схемами деятельности, принятыми у данного этноса, а отчасти также своей логикой внутреннего развития (если она перерастает границы этноса).

>>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).

>Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное.

А где я сказал, что каждая сфера сама по себе? Ничего подобного. Я разделил их для удобства анализа в реальном мире они вообще практически неразделимы.

//И это вы выдаете за науку вместо диалектики деятельности и общения и диалектики материального базиса –способа производства и общения и идеальной надстройки в – культуры и индивидуальной психики?//

Вы просто не видите, что диалектика - это не наука, а один из ее методов. Выдавая диалектику за единственную науку вы создаете миф "научности", который существует отдельно от результатов труда ученых и даже независимо от их идейной и мировоззренческой принадлежности.

>>>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).
>>>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.
>>Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.

>Высшие эмоции действительно не сводятся к сфере инстинктов, но религиозная вера это высшая эмоция такого рода, что она индуцирует экстатические состояния, поскольку вера сама по себе пуста, то она и оказывается как бы еще одним низменным инстинктом.

Кто вам сказал, что вера сама по себе пуста? А культура тоже "сама по себе пуста"? Религия - это часть культуры этноса, а вера - это была сердцевина культуры народов, в ней проявлялись даже особенности коллективной психики народа. Как это может быть "низменным инстинктом"? Вот вы видите к примеру, православный храм. Храм этот сделан руками людей, вложивших в него свой труд и умение, а также представляет собой стиль в архитектуре. Далее вы берете и подводите к нему динамит и взрываете, т.к. для вас, что храм, что бордель - все едино. Не так ли? Ибо иного отношения то, что создано "низменными инстинктами" в вашей логике не заслуживает. Или же вы просто возьмете и превратите этот храм в коровник или в больницу, иконы с него отправите в музей, а купол с крестом - уничтожите. То есть "грубо употребите здания" (С.Г. Кара-Мурза).

>>>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//
>>>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.
>>>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.

>>Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

>Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).

То есть вы предполагаете меня расстреливать, чтобы я не развращал остальных за проповедь веры? Кстати, вы можете сказать в чем тут секрет? Ясно, как действует наркотик и водка на людей, от чего они теряют разум. Вы можете описать, как и почему вы в православном храме потеряете разум? Секта тут не при чем, в православном храме нет ритуальных плясок, воинственных восклицаний и прочей экстатики, там часто даже тишину можно услышать.

>>>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.

>>>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.

>>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.


> Я не буду по десятому разу одно и то же повторять.
Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.

Пролетарий - это не просто нищий, а работающий на производстве бедняк-нищий. Но ладно, потом прочту.

>>>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.
>>
>>>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.
>>
>>Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

>Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность).

"Прав Сталин, а не Христос" - это бредовый тезис. Он во-первых, возлагает лично на Сталина всю вину за массовые репрессии (подтверждает антисоветский миф), а во-вторых не учитывает разницу между политическим и религиозным действием. И почему тут выбран Сталин, а не какой-нибудь византийский император - мне лично не понятно.

А что касается вопроса о мече, то "взявший меч мечем погибнут" как раз относится прямо и трагично к судьбе и большевизма и Сталина. Большевизм погиб от взаимоистребления и перерождения, а Сталин - от того, что его покинули и предали соратники, как и СССР, кстати.

>>>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".
>>>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.

>>Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

>Ну как вспоминаем нашу дискуссию - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm - есть цели – функционалы оптимизации, сохраняющие свои определения в ходе развития. Это именно цели максимального ранга, но он полностью посюсторонни.

Ваши функционалы - это не цели, а просто средство для управления социальной реальностью. Высшей цели - "зачем ВООБЩЕ эта реальность, зачем ВООБЩЕ вся посюсторонняя счастливая жизнь" они не дают. Как не решают проблемы индивидуальной смерти, болезней и страданий.

>>>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - толи Ленин ей соответствует и наука и коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.
>>
>>Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует,

>Извините, я поторопился и опечатался надо читать и наука и коммунизм, т.е. имеется попытка перетянуть на свою строну любой принцип, если он высоко оценивается обществом.

Наука - она вполне с религией совместима, т.к. наука и до марксизма существовала и после него существует.

>>вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма,

>Вот и за фиксируем, что с точки зрения науки церковь иллюзия, а с точки зрения церкви последовательно научная картина мира – ересь.

Марксизм - это не последовательная научная картина мира, а одно из научно-философских течений.

>>но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована).

>Т.е. если церковь уже раздавили?

Нет, если секуляризована до той степени, что в мирские дела вмешивается по минимуму. Она была и в царской России уже до этой степени секуляризована, если бы не упорство левого крайнего крыла большевизма "раздавить гадину" с Церковью можно было бы разумно договориться. Но никто договориться и не пытался, а пытались давить, правда, потом отчасти поумнели.

>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.

>И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?

Откинуть надо не прогресс, а веру в прогресс, и рационализм как схоластику веры в разум, а не как пользование своим разумом.

>>Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

>Коммунисту общество в рай превращать не нужно, поскольку коммунист религиозными понятиями не мыслит. А вот окончательное, без дурной бесконечности. Каждого конкретного социального противоречия возможно, потому предел социального развития – ноосфера размером с универсум и это состояние и будет отправной точкой нового, четвертого вида движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет.

Простите, по-моему вы этот абзац не дописали.

//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

>>АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

>А теперь Вы попытайтесь ему это объяснить.

А зачем? Он меня не слушал и не послушает. Георгий это ему пытался объяснить, но бесполезно.

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (11.10.2006 18:48:36)
Дата 12.10.2006 18:19:47

А откуда этим аргументам взяться, если пришли сажать и хоронить?...

>>>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал.

Да, нормальные крестьяне живут лет по триста-четыреста, некоторые чуток побольше - до пятисот и более. Поэтому, безусловно, культура - дискретно форматировалась, а крестьяне - никогда. Только непрерывно эволюционировали, вне зависимости от расовых и национальных признаков. Это только интеллигентные и начитанные революционеры знали свою национальность, которая их не интересовала. Крестьянин - он и есть крестьянин, что с него возьмешь. Какая у него национальность?.. Откуда?

>>>>>>И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.

Да, принципы - они только для теорий, для, так сказать, интеллигенции... Зачем крестьянину принципы? Для чего? - что он с ними-то делать будет?


>>>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>>>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.

Товарищ, наверное, очень в высокой башне сидит, поэтому и не видит, что у нас, у грешных, тут на земле творится. Православная картина мира впитала в себя языческую картину, - можно сказать, растворила в себе. Поэтому не знаю, как у крестьян вообще, а русских крестьян никакого "замещения" не происходило... И, кстати, откуда появилось само слово "крестьяне"? - Не от слова ли "крест"?..

>>>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

Для товарища практика - это то, что сказано в теории: "Сие есть практика". А что не сказано, то - непрактика...

>>>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>>>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

Как все из башни видится просто - раз о духовности не выяснили, значит ее и нет вовсе. Горизонты - с бугорка виднее, а уж с башни-то подавно... Знал бы Ломоносов об этом, наверное, ни за что бы не высказал такую мысль: "Велико есть дело смертными и преходящими трудами дать бессмертие множеству народа,... соединить тех, которых натура долготою времени разделила".

>>>А что такое культура вы себе представляете?

>>Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.

>Допустим. Так вот религия определяется отчасти всеобщими идеальными схемами деятельности, принятыми у данного этноса, а отчасти также своей логикой внутреннего развития (если она перерастает границы этноса).

Не допускайте, не надо. "Всеобщие идеальные схемы деятельности" есть не культура, а абстрактные исторические схемы некоторых авторов. Это - не одно и то же...

>>>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).

>>Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное.

>А где я сказал, что каждая сфера сама по себе? Ничего подобного. Я разделил их для удобства анализа в реальном мире они вообще практически неразделимы.

Товарища не смущает, что термин "подсистемы" предполагает, что приведенные области деятельности и знаний находятся во взаимосвязи между собой, поэтому товарищ и растерялся, что не увидел до боли знакомых "материального и идеального". А допустить, что функционирование подсистем может быть рассмотрено и с точки зрения материальных, и с точки зрения идеальных моделей он не может, тексты основоположников об этом ничего не говорят... Мне, лично, непонятно другое - как он этим текстам собирается находить применение, если они, конечно, не догмы, а руководство к действию? Как он собирается действовать в реальном мире? - при малейшей опасности залазить в высокую башню из слоновой кости?..

>>Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).

>То есть вы предполагаете меня расстреливать, чтобы я не развращал остальных за проповедь веры? Кстати, вы можете сказать в чем тут секрет? Ясно, как действует наркотик и водка на людей, от чего они теряют разум. Вы можете описать, как и почему вы в православном храме потеряете разум? Секта тут не при чем, в православном храме нет ритуальных плясок, воинственных восклицаний и прочей экстатики, там часто даже тишину можно услышать.

Мне думается, лучше вопрос задать так: "мы будем сажать в концлагеря...", - товарищ, а кто есть эти самые "мы"? Поут, который заявил, что "мы вас похороним"? Так Поут неглуп - заявил и слился. Вместо него тут отдуваются ребята попроще, понаивнее. Поут дергает за поутинку, а некоторые персоны тут делают заявления, смысл которых они не понимают. Что, интересно, они будут делать, если с ними не согласятся массы? Эта "похоронная команда" лопатой хотя бы умеет пользоваться, не говоря уже об оружии? Или жрецы не копают?..

>>>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

>> Я не буду по десятому разу одно и то же повторять.
>Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.

>Пролетарий - это не просто нищий, а работающий на производстве бедняк-нищий. Но ладно, потом прочту.

Маленькая реплика, - пролетарий - это рабочий, не признающий своего родства. Бедный он при этом или не бедный - вопрос более низкого порядка.

>>Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность).

>"Прав Сталин, а не Христос" - это бредовый тезис. Он во-первых, возлагает лично на Сталина всю вину за массовые репрессии (подтверждает антисоветский миф), а во-вторых не учитывает разницу между политическим и религиозным действием. И почему тут выбран Сталин, а не какой-нибудь византийский император - мне лично не понятно.

>А что касается вопроса о мече, то "взявший меч мечем погибнут" как раз относится прямо и трагично к судьбе и большевизма и Сталина. Большевизм погиб от взаимоистребления и перерождения, а Сталин - от того, что его покинули и предали соратники, как и СССР, кстати.

>>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.

>>И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?

Останутся люди, с их умениями и навыками, с их чаяниями и помыслами, с их представлениями о счастливой и справедливой жизни.

>Откинуть надо не прогресс, а веру в прогресс, и рационализм как схоластику веры в разум, а не как пользование своим разумом.

Может быть, Вы объясните, что товарищ понимает под "симметрией времени"?