|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
17.05.2006 15:57:24
|
|
|
Рубрики
|
Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;
|
|
Re: Потому что...
>>Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.
>
>Факт "глупости" не установили.
Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны
>>Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.
>
>Не понял, какое отношение к продукции промышленности имеет сельское хозяйство? Это лапти что ли включили? Что-то много приписали.
Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно – сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?
>>Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами.
>
>Неверно.
Простите, опечатался – производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.
>> У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства?
>
>Работа парикмахера, например.
И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики. И откуда же столько парикмахеров взялось, если 80% населения – крестьяне, а ¾ городского населения – рабочие? Не говоря уже о том, что труд в сфере услуг в принципе низкопроизводительный, уж тогда тем более, т.е. число занятых в обслуживании должно было многократно превосходить число рабочих, чтобы дать хотя бы такой же объем продукции.
>> И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией?
>
>Странные вопросы. Потому что целесообразно.
Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).
>> Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.
>
>Нас интересует структура экономики. Поэтому нужно рассматривать экономику как целое, а не как хочется.
Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства, ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении. Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.
>Докажите утверждение. С чего Вы взяли, что капитализм - это не отраслевая структура, а её динамика..., и характеризуемый...
Вопрос о том, как определить капитализм это в принципе вопрос теории. Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален – он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.
>Впрочем, не надо. Это не слишком связано с дискуссией, и мы погрязнем в теоретических спорах.
Ладно, давайте не отклонятся, но я уже сказал, что классификация по типу динамики –вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.
>>Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?
>
>Рост сам по себе не говорит ни о чём. Но всё равно покажите на цифрах, что динамика показателей соответствует развитым странам.
Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам? Она должна соответствовать капитализму.
Ну вот например. Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства: «Отрасли, производящие средства производства, увеличили выпуск продукции на 83% (среднегодовой прирост 13% ), а производящие товары широкого потребления — на 35% (среднегодовой прирост 6% ).»
Или вот (по абсолюным показателям Россия конечно же отстает от США) :
Динамика объема промышленной продукции, занятости
и производительности труда в промышленности России и США
(1869 = 100%)
Годы Продукция Занятость Производительность
Россия США Россия США Россия США
1869 100,0 100,0 100,0 100,0 100,0 100,0
1879 178,1 143,7 - 133,7 - 107,9
1890 193,6 277,5 173,6 200,5 111,5 139,1
1900 431,5 390,1 266,7 265,3 161,8 147,9
1913 850,3 757,8 384,3 403,0 221,3 189,0
Кендрик Д. Тенденции производительности в США.М., 1967.С. 278-279. Лященко П.И. История народного хозяйства СССР.М., 1956.Т. I.С. 531.
>>>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>>Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?
>
>Дайте цитату.
Маркс: «Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев; а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все. Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека.»
«Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности.» (Письмо в редакцию «Отечественных записок»)
Ленин: «Другими словами, теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран, и «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию» (("Что такое «Друзья народа» и как они воюют против социал - демократов")
>>Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)
>
>Я не вижу причинно-следственной связи между концентрацией отраслей и уровнем развитости страны. Неплохо бы хотя бы эмпирически это установить.
А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).
>>Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе.
>>Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат.
>
>С чего Вы взяли?
Только что прямо здесь объяснил.
>>>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
>> Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
>>США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4
>
>Уже лучше. Хотя характеристику как среднеразвитой оставляем на Вашей совести (сомнительно также выражение в рублях - конверсия проблематична)
Не на моей совести, а на совести составителей БСЭ и выражение в рублях оже на их совести.
>>Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>>США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1
>
>>Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>>США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21
>
>Но везде Россия занимает последнее или предпоследнее место.
А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.
>Т.е. развитой промышленной страной не является.
А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.
>>«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)
>
>Отлично
>>>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>>Давайте сравним пролетариат русский и американский :
>
>>«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)
>
>>Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен.
>
>Это неверно.
>Вот доля занятых в промышленности (к общему числу занятых) на 1910г.:
>США > 30%
>Великобритания > 40%
>Германия ~ 40%
>Франция > 30%
>Италия > 25%
>Япония > 15%
>Источник: случайно нашёл на сайте PwC
> http://www.pwc.com/uk/eng/ins-sol/publ/ukoutlook/pwc_manu-Oct01.pdf график на стр. 3 внизу.
>В России значительно менее 20%, я так понимаю.
А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.
>> Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.
>
>И что? Из чего Вы вывели кризис капитализма и пролетарскую революцию?
Я в это еще здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181417.htm объяснял.
>>Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.
>
>Я тестирую соответствие теории эмпирике. Ваши утверждения плохо согласуются с другими теориями и наблюдениями. Вот и всё.
>>Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать?
>
>Всему своё время. Однако я уже доказал ошибочность целого ряда утверждений:
>- марксистский прогноз обнищания пролетариата
>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма
Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.
>> А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д.
>
>Я всего лишь поставил под сомнение ряд Ваших заявлений
>> – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?
>
>Этого я опять таки не утверждал. Вы всё время пытаетесь подвести дискусию под "если у докладчика нос красный, то его можно не слушать"
Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.