>> Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны
>
>Во-первых, не все. ВВП США примерно в три раза больше.
Ну это я погорячился – я имел в виду все европейские – ведь у вас получилось что Россия обскакала и Великобританию и Германию.
>Во-вторых, мы проверили с IVA, по всей видимости всё же ВВП России (~10 млрд.) несколько уступал Великобритании (~11 млрд.) (хотя превосходил остальные страны)
А как же Германия, которая, превосходила Великобританию по ВВП промышленного производству (и это утверждают все источники)? Да в там случае, ситуация уже ближе к самосогласованной, ведь в таком случае промышленности и сельское хозяйство России давал бы 65% от выпуска английской промышленности ну и учетом третьего сектора вполне можно прийти к нужным цифрам. Тем более, заметим, что Ива настаивал на несколько более скромной доле, чем 90%, да и ваш источник сведений сразу ставится под сомнение – ведь он утверждает, что ВНП России составлял 123%, что противоречит как моим данным так и данным Ивы.
>> Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно ? сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?
>
>Вы неудачно выразились, я неудачно проинтерпретировал (я подумал, что названная доля включает пром.товары, произведённые крестьянами для собственных нужд). В любом случае приведённая Вами доля по всей видимости не соответствует действительности и противоречит другим данным.
Эта доля – данные БСЭ и я как-то сомневаюсь, что эти данные фальшивы
>> Простите, опечатался - производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.
>
>за один год, если быть более точным.
>> И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики.
>
>Неверно. Судя по всему, доля промышленности была низкой, доля сельского хозяйства - преобладающей.
По всему это по чему? По сомнительным данным какого-то учебника? Ведь у вас получается, что производительность труда в русской промышленности была приблизительно такой же как в сельском хозяйстве, а это явно не так.
>> Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).
>
>Глупости. "Реальный продукт" - это академическая фикция уровня 17 века, если не раньше.
>> Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства,
>
>Доля промышленности в ВВП.
Не во всем ВВП, а по отношению к сельскому хозяйству. а то если крестьяне столь же слабы как и рабочие , то о крестьянской революции речи идти не может.
>Впрочем, сам показатель под большим сомнением, потому что у развитых стран сегодня наблюдается её (доли) сокращение.
Это здесь не причем, потому что мы говорим о начале 20-го века и о возможности пролетарской революции, а не об абстрактной «развитости» России.
>Т.е. сам по себе показатель ещё ничего не говорит.
Он говорит о соотношении классовых сил.
>> ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении.
>
>Что такое "экономический вес" не знаю
Вклад рабочих в общественное производство.
>> Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.
>
>Как и большой вес промышленного сектора
Отнюдь – производительность труда промышленного рабочего значительно превышала производительность крестьянского труда, поэтому занятые в промышленности 10-20% от общего число занятых вполне могли дать 40% совокупного производства промышленности и сельского хозяйства.
>> Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален ? он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.
>
>Капитализм по Марксу - это тип жизнеустройства. Т.е. структура общества, наличие определённых классов и конкретных экономических отношений между этими классами.
Капитализм по Марксу – это способ производства, а это принципиально динамическая категория, именно что класс динамики, иначе ведь способ производства менялся бы каждую секунду.
>> классификация по типу динамики -вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.
>
>Этот подход скорее всего ничего не даст в нашем случае. Кроме того, я не о начальных условиях.
Это вполне разумный подход - определять явление по способу его существования.
>> Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам?
>
>Потому что там "капитализм".
Это бессмысленный аргумент – ведь сказать – «капитализм – это то что на западе» не значит определить капитализм, для этого надо понять особенности капитализма по сравнению с другими стадиями всемирно-исторического развития.
>> Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства
>
>Что такое? Инвестиции что ли? В любой современной экономике это (рост) есть.
Так почти все современные экономики, за исключением нескольких соц.стран – капиталистические.
>Все экономики тогда - капиталистические?
Нет – у социалистической экономики другой механизм расширенного воспроизводства (и я об этом уже неоднократно говорил), а докапиталистические (те самые «крестьянские») расширенно не воспроизводятся на основе самих себя.
>> Динамика объема промышленной продукции, занятости и производительности труда в промышленности России и США
>
>Любопытно, однако мне ничего не говорит. Сам по себе рост - естественный процесс, растёт население, растут и объёмы.
Не трудно заметь, что темпы роста промышленного производства для обеих стран превышали темпы роста населения
>Почему на основании только этого нужно заключать, что в России - капитализм?
Это не основание это свойство – основание – рост меновой стоимости.
Извините, но это просто долбление головой об стену – Маркс прямо возражает против того, что все страны должны буквально повторять друг друга, а Вы ему это приписываете, при этом сами апеллируете к такого рода детерминизму, говоря об автомодельности социального процесса.
>> А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).
>
>Это неверно. Один из нелепых прогнозов Маркса, за который Вы зачем то цепляетесь. Если бы это было так, то мы бы наблюдали исчезновение малых и средних предпритий, но никакой тенденции здесь нет.
Что правда нет?! И где же малые и средние предприятия кучкуются, в каких отраслях? Пройдемся по отраслям – производство ПО – либо крупные корпорации, либо сетевые структуры по написанию по с открытым кодом, разработка новых технологий опять таки либо крупные корпорации либо фирмы, этими корпорациями созданные под решение одной конкретной задачи (за одно помогает от налогов уйти, развести на бабки мелких акционеров), ВПК - монополии, сращенные с государством, авиапром, автопром – рынки поделены между несколькими гигантскими ТНК, энергетика, сырьё, судостроение – лет сто как монополизирован, что там еще осталось – сельское хозяйство – фермеров в США уже мало осталось, а United Fruit - не маленькая семейная лавочка, лес – это только у нас ворьё по лесам шариться, в остальных лесных страна рынок поделен между нескольким крупными лесозаготовителями, да что там говорить обслуживание и то интегрировано в глобальные сет.
>> А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.
>
>Япония тогда развитой капиталистической страной не была.
Но по крайней мере капиталистической страной была точно, да и в развитые со временем пролезла.
>> А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.
>
>Россия была аграрной страной. Это совершенно отчётливо видно по структуре занятости.
Это вы еще аграрных стран не видели. Такая экономическая структура, как в России начала 20-го века называется аграрно-индустриальной – доля пролетариата в населении еще невелика. Однако они дают значительную часть общественного продукта. А вот пример аграрной страны – Индия той же эпохи –добыча угля 16.40 млн. т., на душу населения 0.05 т. Производство стали – 0.06млн. т. на душу населения 0.2 кг., машиностроения вообще нет.
>> А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.
>
>Приехали. Само собой, рассматривать надо не абсолютные цифры, а относительные.
С чего вы взяли? Это только когда задача автомодельная и вы можете избавится от внешних координат. Задача о революции таковой не является. Действительно, есть у вас в капиталистическом обществе 15 млн. революционных пролетариев. Добавим к ним 150 млн. крестьян. Как изменится революционность пролетариев? Вы почему-то думаете, что упадет в 10 раз однако это совершенно не обязательно, если крестьяне создадут давление на рынок рабочей силы и одновременно в экономике будет наблюдаться секторный разрыв – отсутствие платежеспособного спроса крестьян на промышленную продукцию. То революционность пролетариев не сократиться, а возрастет, а к ней еще и революционность крестьян добавиться.
>Именно они характеризуют развитие страны и структуру её экономики.
Действительно характеризует и структуры экономики уровень развития страны. С этим не поспоришь, вот только нас интересовал еще один параметр – уровень развития промышленности самой по себе, ведь рабочие крупных, включенных в монополистическую кооперация куда более организованы, чем рабочие маленьких кустарных мастерских..
>Если в развитых капиталистических странах 40% заняты в промышленности, а в России менее 20%, то о чём это говорит?
Это говорит о том, что Россия – развивающаяся капиталистическая страна. Причем замечу, что об этом, о структурной зависимости России вам говорилось с самого начала.
>> Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.
>
>Прогнозы сформулировали марксисты. Я их опроверг на стат. материале.
Вы эти прогнозы предварительно ловко переформулировали.
>>- марксистский прогноз обнищания пролетариата
>
>Рассмотрели реальную почасовую зарплату в США за 50 лет. Тенденции к снижению не обнаружили.
А смотреть надо на объем потребляемого пролетариатом труда (хотя бы из расчета весь труд = весь продукт) не только на США, а на весь мир.
>>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма
>
>Рассмотрели интенсивность торговли в крупнейших странах за 50 лет. Тенденцию к "империализму" не обнаружили. Обнаружили начало глобализации с 1980-ых гг.
Вот только смотреть надо не на торговлю, а на вывоз капитала – торговля вполне может сократиться, пока вывоз капитала не создаст глобальную экономику.
>Вывод: оба прогноза из марксистской теории не соответствуют наблюдениям.
Однако он не обоснован – не то вы проверяли.
>> Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.
>
>В социальных науках позитивных утверждений не бывает, потому что все утверждения подразумевают систему ценностей.
Можно поспорить, но я не об этом – когда вы хоть какое-нибудь утверждение выдвинете.
