От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 28.06.2006 09:55:02 Найти в дереве
Рубрики Крах СССР; Либерализм; Версия для печати

Re: материализм и Bittorrent

>>Что вы подразумеваете под Темными веками? Эпоху от падения Рима до Клюнийского аббатства? Но ведь была не только Европа и не только эта эпоха. Путь от человекообразной обезьяны до Homo sapiens и от первобытного охотника и собирателя до грандиозных ирригационных систем – это тоже огромный человеческий прогресс и он был проделан в ту эпоху когда бизнеса еще не существовало и существовать не могло.
>
>Т.е. Вы признаёте неверность Вашего утверждения "создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека", ведь сколько-нибудь бурное развитие это получило лишь в XIX-XX вв., а до этого человечество развивалось очень медленно и, таким образом, все вышеперечисленное не могло составлять его интересы.

Причем здесь интересы – путь от человекообразной обезьяны до эпохи просвещения – это вполне объективный прогресс, объективная реализация «сущностных сил». Дело вовсе не в том, что до капитализма прогресса не было, он был, хотя и кажется вам малым в силу экспоненциальности развития, дело в том, что капитализм – первый способ производства. осуществляющий расширенное производство на основе самого себя, вновь пускающий прибавочный продукт в оборот регулярно повышающим производительность труда, но и после капитализма будут способы производства также регулярно осуществляющие прогресс, но уже быстрее (чуть подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3202.htm ).

>Кроме того, не совсем понятно, о каких "сущностных силах человека" идёт речь, ведь подразумевать наличие определённых неотъемлемых характеристик человеческой сущности - значит, вступить на путь идеализма и тем самым противопоставить себя марксизму (ведь он характеристики человека выводит из материального, т.е. отрицает "сущность" и "имманентность" чего бы то ни было). Вы идеалист, тов. Михайлов? Так и скажите, а то развели тут марксизм...

Ой насмешили – «сущность» означает причинность субстанциональную, а не имманентную (к этому виду причинности Вы почему-то явно неравнодушны.:)) и эти «сущностные силы» вполне историчны материальны – это производительные силы человечества, человеческая деятельность.

>>Не совсем удачный пример, скорее это вода мельницу Хлопова - Брэм Коэн, как я понял энтузиаст получивший грант, а не бизнесмен.
>
>Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?

А я не спорю с наличием, просто мне данный пример показался не совсем удачным.

>> Впрочем не важно – речь идет о том, что капиталист конечно может совмещать функции менеджера и изобретателя, но это в принципе разные функции они от капиталиста могут быть отделены и имеют тенденцию отделяться
>
>Как же "может" совмещать, если практически любой бизнес в этом и заключается? Что такого изобрёл Коуэн? Ничего нового, подобные продукты успешно существовали и ранее. В чём причина его успеха? Он не предложил ("изобрёл") гениальное техническое решение. Bittorrent отличается от других продуктов двумя признаками: 1) Коуэн правильно определил целевую аудиторию - вместо продвижения своего продукта для осуществления нелегального распространения ПО, видео- и аудиопродукции его решение направленно на по возможности легальное распространение ПО, поэтому его решение стало популярно у таких компаний, как Redhat 2) Коуэн использовал (даже не изобрёл!) оригинальный (но доступный каждому) дизайн стимулов из "Экономикса", чтобы технически предотвратить "эгоизм" пользователей продукта, выражающийся в нежелании предоставлять скачанные данные для других пользователей после завершения загрузки.
>Вот и всё! Где здесь гениальный изобретатель? Всего лишь успешный бизнесмен.

>По аналогичному сценарию развивались другие венчуры вроде eBay и Google. Какие технические инновации содержатся в eBay? Ничего особенного, просто электронная площадка для проведения аукционов. Что-то подобное давно практикуется в индустрии. Однако правильное определение потребностей и грамотная реализация решения для удовлетворения этих потребностей (на основе имеющихся технологий) - и успешный конечный результат.

>Надеюсь, теперь функция бизнеса Вам ясна.

Ладно, так и быть Вы меня убедили, что Коэн никакой не программист, а ловкий гешефтмахер, но это еще раз подтверждает тезис Хлопова, что предприниматели паразитируют на изобретателях. т.е. опять таки защищаемые позиции не противоречат друг другу.

>> (Форд в начале сам был изобретателем, а потом эксплуатировал труд других инженеров) – сам капиталист лишь персонифицированный капитал, персонификация отношений самовозрастающей меновой стоимости, а функции разработки изделия или продумывания его функционирования у потребителя есть функции производительных сил человечества они рано или поздно отделяются от предпрнимателя и передаются подчиненным ему пролетариям.
>
>Очередная порция фантазий, не подкреплённых фактическими данными. Дихотомия капитались-рабочий совершенно не адекватна сегодня. Сколько собственников у крупных компаний, Вы представляете? Что такое ESOP? Чем занимается менеджмент на предприятии, какая структура управления и функции?

Да мы это тоже уже с вами обсуждали – пролетарий это совсем не обязательно мужик в спецовке, если в крупной компании есть отдел, где нанятые люди регулярно занимаются тем же, чем занимался Коэн, то их конечные продукт будет принадлежать компании, а сами они будут получать лишь эквивалент рабочей силы, пусть и квалифицированной.

>>Если утверждается. что только капитализм есть развитиете, то да.
>
>И где я это утверждал?

То что Вы это не утверждалди, мы уже выяснили – я просто свою логику пояснил –утверждение о тождестве развития предпринимательства несовместимо с положительной оценкой СССР

>> вы этого, как выяснилось не утверждаете, но тем не менее нечто подобное высказывал Мигель и я просто отметил, что нельзя одновременно славить капитализм любить СССР.
>
>Вот к Мигелю и обращайтесь.

>>В таком случае надо определить что такое бизнес и чем он отличается от других форм управленческой деятельности и т.д.
>
>Свободное предпринимательство - это когда Баювар может открыть лавочку в своей квартире (в общем, слово сродни "демократии" и "гражданскому обществу"). Бизнес, осуществляющий инновации, - это как правило крупные компании, составляющие значительную долю в национальном продукте.

А, так вы мл в виду различие между конкурентным и монополистическим капитализмом?
Правда тогда противопоставление мелкобуржуазного баювара крупной фирме не к месту – если крупных (по числу работников) достаточно много, то капитализм остается конкурентным, монополизация же связана с объединением в тресты и синдикаты в соответствии с оптимальной организацией производства и дальнейшим включением всех отраслей деятельности в рамках одного рыночного субъекта. Кстати, ваша апелляция к к инновационной деятельности монополий еще раз подтверждает тезисы ваших оппонентов – ведь монополия внутри себя – организация, а не свободный рынок и результаты организованного труда её работников отчуждаются в пользу капитала, причем абстрактного капитала, несвязанного даже личностью владельца (так что капиталист никак не может вступить изобретателем –у него личности нет)