От Сергей Вадов Ответить на сообщение
К Zhlob
Дата 01.06.2006 17:43:01 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

Каковы Ваши впечатления?

Дискуссия с Вами, Zhlob, весьма поучительна, ибо приучает очень точно выражать мысли, и дважды читать написанное (за что я Вам искренне благодарен).

>>>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>>>
>>> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.
>
> Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.

Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?

> Списка нет, но упоминания "органов" - есть. Это: ГАИ, ЖЭК, военкомат, ОВИР, таможня. Плюс КГБ с наследниками, разумеется. Действительно, немало.
> С массивом доказательств у нас туговато. Имеется: 1. Вадов недоволен гаишниками на дорогах. 2. Вадов недоволен регистраторами автомобилей 3. Вадов недоволен таможенниками на белорусско-польской границе (интересно, только белорусскими, или польскими тоже?) 4. Вадов недоволен теми, кто производит техосмотр автомобиля. 5. Вадов недоволен теми, кто оформляет загранпаспорта.
> Вывод - на основании сугубо личных переживаний Вадов готов произнести:
> ГАИ целиком действует противозаконными методами.
> ЖЭК целиком действует противозаконными методами.

Что ж, спасибо, что поправляете и указываете на неточность формулировки. Попробую сформулировать более четко: в почти всех случаях контакта с чиновниками Российской Федерации, которые имел в последние несколько лет, эти чиновники либо прямо нарушали закон, либо были разумные основания предположить, что их начальство нарушает закон. Если принять гипотезу, что виденные мной чиновники репрезентативно отражают ведомство, к которому принадлежат, можно сделать вывод, что указанные ведомства содержат не единичных чиновников, подверженных коррупции, а заражены этой болезнью в целом, т.е. несоучаствующий в их корпоративном "бизнесе" чиновник является скорее исключением. Конечно, можно принять и противоположную гипотезу о том, что мне почему-то не повезло встретить каких-то особенных чиновников, невыгодно отличающихся бесчестностью от основной массы коллег. В связи с этим вопрос: скажите, а каков Ваш опыт, как у Вас в Украине обстоит дело с чиновниками ? Ваши наблюдения скорее соответствуют моим, или же Вы в целом довольны?

> 2. Будь я работником ГАИ, ЖЭКа, военкомата, ОВИРа, таможни, и предстань пред мои очи типчик с подобными настроениями - я бы испытал труднопреодолимое желание насолить ему по-максимуму, и не знаю, смог бы я преодолеть это желание, или нет - все мы люди, а не автоматы бюрократические. Похоже, реальные работники, в основном, не находят сил преодолеть.

Эта гипотеза (о том, что чиновники мстят лично мне за неудачный внешний вид или настроение) не кажется правдоподобной. Конечно, когда я привез им на техосмотр машину не первой молодости, оказавшуюся полностью исправной, можно ожидать, что настроение товарищей ухудшилось - но все же безумную очередь до этого и невозможность узнать что-либо по телефону я получил до того, как имел возможность с ними пообщаться лично. И с типом, который ошивается рядом с зданием МРЭО и предлагает "решить вопрос" с техосмотром (если правильно понимаю - вне зависимости от того, все ли в машине исправно), познакомился до общения с товарищами (еще в очереди). Поэтому все же мне кажется, что гипотеза о том, что ГАИ сознательно делает процедуру прохождения техосмотра долгой и неприятной для всех является более правдоподобной, чем гипотеза о том, что лично в мою честь товарищи устроили какой-то особый прием.

>>Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)
>
>Видать крепко я Вадова допёк, что он пытается так примитивно увести разговор в сторону. Для интересующихся той дискуссией - ссылки https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151893.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/161/161562.htm

;-)
Те старые дискуссии все, видимо, помнят. Я все надеялся, что, может быть, с тех пор Вы разжились ссылкой, подтверждающей гипотезу, что А.И.Солженицын в какой-то из работ упомянул оценку "44 миллиона расстрелянных". Ан нет, видно, не нашли пока. Ну ничего - надеюсь, мы с Вами доживем до времени, когда все печатные произведения будут отсканированы, и можно будет с полной уверенностью сказать, что цитата ложная. А пока, действительно, сохраняется червоточина сомнения - как знать, м.б. в какой-нибудь малоизвестной неотсканированной работе Солженицын и написал такое явно нелепое число.

>>Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре.
>
>Знакомые песни, не правда ли? Криминальный ЖЭК, криминальная таможня, криминальное государство... Вообще, более серьёзный вывод - Вадов своими сообщениями практически постоянно старается уязвить Советское и современное российское государство.

Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо. Если конкретная структура, например, ГАИ, коррумпирована, это же не означает, что все остальные структуры тоже коррумпированы. Я лично знаю школу, где детей берут в математический класс по результатам решения задач, а не по толщине кошельков родителей. Эта дискуссия напоминает процессы по делам об антисоветской пропаганде - Буковский передал на Запад копии собственных медицинских документов и описал факты о своем пребывании в Ленинградской спецпсихбольнице. Обвинение отказалось конкретизировать, какие конкретно из изложенных фактов не соответствовали действительности, но заявило, что Буковский бросает тень на все здравоохранение СССР в целом, а тем самым, и на СССР в целом, вот вам и состав преступления "антисоветская пропаганда".

>>С уважением,
>
>ИМХО, неправду пишет.

Предполагаю, что у меня недостаточно душевной силы, чтобы написать Вам убедительно, но попробую. Не вдаваясь в обсуждение конкретных религиозных учений, которые могут быть для кого-то убедительными, а для кого-то нет, скажу, что считаю важным относиться уважительно к каждому собеседнику. Минимальный необходимый для беседы уровень уважительности - вежливая речь (понимаю, что в разных диалектах русского понятия о вежливости могут отличаться, но все же можно стараться). Следующий уровень - попытка понять мотивы собеседника, влезть в его шкуру, отказ от защиты какой-то точки зрения не потому, что она правильная, а потому, что моя. Максимальный уровень - относиться к собеседнику с любовью, совместно делать общее дело, которое для каждого важнее, чем что-то личное. Все это легко, когда собеседники в целом согласны друг с другом, и спорят о мелочах. В случае беседы с Вами поднять себя удается на не очень высокий душевный уровень, увы - с большим трудом заставляю себя писать вежливо даже в случае, когда Ваши сообщения кажутся мне оскорбительными - ведь и вправду, как знать, какой смысл в Вашей среде принято вкладывать в сообщение о том, что оппонент "притворяется шлангом". Или может, у Вас что-то случилось в этот день нехорошее - всякое бывает. Ведь никто дела-то не сделает, страну не вылечит, кроме нас с Вами - в широком смысле слова, сторонников разных точек зрения. Даже Игорь, который по крайней мере в какой-то момент был готов пригласить иностранные войска к нам в страну, если они будут его точку зрения поддерживать - тоже такой же, как мы, наш брат, уж простите за пафос. У нас нет другого пути, кроме как учиться мирно, с уважением (а в идеале - с любовью) обсуждать разные точки зрения...