От Сергей Вадов
К Zhlob
Дата 01.06.2006 17:43:01
Рубрики Ссылки; Тексты;

Каковы Ваши впечатления?

Дискуссия с Вами, Zhlob, весьма поучительна, ибо приучает очень точно выражать мысли, и дважды читать написанное (за что я Вам искренне благодарен).

>>>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>>>
>>> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.
>
> Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.

Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?

> Списка нет, но упоминания "органов" - есть. Это: ГАИ, ЖЭК, военкомат, ОВИР, таможня. Плюс КГБ с наследниками, разумеется. Действительно, немало.
> С массивом доказательств у нас туговато. Имеется: 1. Вадов недоволен гаишниками на дорогах. 2. Вадов недоволен регистраторами автомобилей 3. Вадов недоволен таможенниками на белорусско-польской границе (интересно, только белорусскими, или польскими тоже?) 4. Вадов недоволен теми, кто производит техосмотр автомобиля. 5. Вадов недоволен теми, кто оформляет загранпаспорта.
> Вывод - на основании сугубо личных переживаний Вадов готов произнести:
> ГАИ целиком действует противозаконными методами.
> ЖЭК целиком действует противозаконными методами.

Что ж, спасибо, что поправляете и указываете на неточность формулировки. Попробую сформулировать более четко: в почти всех случаях контакта с чиновниками Российской Федерации, которые имел в последние несколько лет, эти чиновники либо прямо нарушали закон, либо были разумные основания предположить, что их начальство нарушает закон. Если принять гипотезу, что виденные мной чиновники репрезентативно отражают ведомство, к которому принадлежат, можно сделать вывод, что указанные ведомства содержат не единичных чиновников, подверженных коррупции, а заражены этой болезнью в целом, т.е. несоучаствующий в их корпоративном "бизнесе" чиновник является скорее исключением. Конечно, можно принять и противоположную гипотезу о том, что мне почему-то не повезло встретить каких-то особенных чиновников, невыгодно отличающихся бесчестностью от основной массы коллег. В связи с этим вопрос: скажите, а каков Ваш опыт, как у Вас в Украине обстоит дело с чиновниками ? Ваши наблюдения скорее соответствуют моим, или же Вы в целом довольны?

> 2. Будь я работником ГАИ, ЖЭКа, военкомата, ОВИРа, таможни, и предстань пред мои очи типчик с подобными настроениями - я бы испытал труднопреодолимое желание насолить ему по-максимуму, и не знаю, смог бы я преодолеть это желание, или нет - все мы люди, а не автоматы бюрократические. Похоже, реальные работники, в основном, не находят сил преодолеть.

Эта гипотеза (о том, что чиновники мстят лично мне за неудачный внешний вид или настроение) не кажется правдоподобной. Конечно, когда я привез им на техосмотр машину не первой молодости, оказавшуюся полностью исправной, можно ожидать, что настроение товарищей ухудшилось - но все же безумную очередь до этого и невозможность узнать что-либо по телефону я получил до того, как имел возможность с ними пообщаться лично. И с типом, который ошивается рядом с зданием МРЭО и предлагает "решить вопрос" с техосмотром (если правильно понимаю - вне зависимости от того, все ли в машине исправно), познакомился до общения с товарищами (еще в очереди). Поэтому все же мне кажется, что гипотеза о том, что ГАИ сознательно делает процедуру прохождения техосмотра долгой и неприятной для всех является более правдоподобной, чем гипотеза о том, что лично в мою честь товарищи устроили какой-то особый прием.

>>Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)
>
>Видать крепко я Вадова допёк, что он пытается так примитивно увести разговор в сторону. Для интересующихся той дискуссией - ссылки https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151893.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/161/161562.htm

;-)
Те старые дискуссии все, видимо, помнят. Я все надеялся, что, может быть, с тех пор Вы разжились ссылкой, подтверждающей гипотезу, что А.И.Солженицын в какой-то из работ упомянул оценку "44 миллиона расстрелянных". Ан нет, видно, не нашли пока. Ну ничего - надеюсь, мы с Вами доживем до времени, когда все печатные произведения будут отсканированы, и можно будет с полной уверенностью сказать, что цитата ложная. А пока, действительно, сохраняется червоточина сомнения - как знать, м.б. в какой-нибудь малоизвестной неотсканированной работе Солженицын и написал такое явно нелепое число.

>>Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре.
>
>Знакомые песни, не правда ли? Криминальный ЖЭК, криминальная таможня, криминальное государство... Вообще, более серьёзный вывод - Вадов своими сообщениями практически постоянно старается уязвить Советское и современное российское государство.

Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо. Если конкретная структура, например, ГАИ, коррумпирована, это же не означает, что все остальные структуры тоже коррумпированы. Я лично знаю школу, где детей берут в математический класс по результатам решения задач, а не по толщине кошельков родителей. Эта дискуссия напоминает процессы по делам об антисоветской пропаганде - Буковский передал на Запад копии собственных медицинских документов и описал факты о своем пребывании в Ленинградской спецпсихбольнице. Обвинение отказалось конкретизировать, какие конкретно из изложенных фактов не соответствовали действительности, но заявило, что Буковский бросает тень на все здравоохранение СССР в целом, а тем самым, и на СССР в целом, вот вам и состав преступления "антисоветская пропаганда".

>>С уважением,
>
>ИМХО, неправду пишет.

Предполагаю, что у меня недостаточно душевной силы, чтобы написать Вам убедительно, но попробую. Не вдаваясь в обсуждение конкретных религиозных учений, которые могут быть для кого-то убедительными, а для кого-то нет, скажу, что считаю важным относиться уважительно к каждому собеседнику. Минимальный необходимый для беседы уровень уважительности - вежливая речь (понимаю, что в разных диалектах русского понятия о вежливости могут отличаться, но все же можно стараться). Следующий уровень - попытка понять мотивы собеседника, влезть в его шкуру, отказ от защиты какой-то точки зрения не потому, что она правильная, а потому, что моя. Максимальный уровень - относиться к собеседнику с любовью, совместно делать общее дело, которое для каждого важнее, чем что-то личное. Все это легко, когда собеседники в целом согласны друг с другом, и спорят о мелочах. В случае беседы с Вами поднять себя удается на не очень высокий душевный уровень, увы - с большим трудом заставляю себя писать вежливо даже в случае, когда Ваши сообщения кажутся мне оскорбительными - ведь и вправду, как знать, какой смысл в Вашей среде принято вкладывать в сообщение о том, что оппонент "притворяется шлангом". Или может, у Вас что-то случилось в этот день нехорошее - всякое бывает. Ведь никто дела-то не сделает, страну не вылечит, кроме нас с Вами - в широком смысле слова, сторонников разных точек зрения. Даже Игорь, который по крайней мере в какой-то момент был готов пригласить иностранные войска к нам в страну, если они будут его точку зрения поддерживать - тоже такой же, как мы, наш брат, уж простите за пафос. У нас нет другого пути, кроме как учиться мирно, с уважением (а в идеале - с любовью) обсуждать разные точки зрения...
От Zhlob
К Сергей Вадов (01.06.2006 17:43:01)
Дата 02.06.2006 10:07:33

Re: Каковы Ваши...

>> Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.
>
>Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?

Категория "у нас" может существовать только как противоположность категории "не у нас" - т.е. "у них". Соответственно, утверждая, что "у нас" что-то плохо, Вы подразумеваете (автоматически!), что "у них" с этим делом хорошо. Как мы только что выяснили, ничего такого Вы подразумевать не можете, соответственно солгали, причём, пытаетесь изобразить, что невольно. Учитывая, что случаев такого "невольного" вранья в Ваших сообщениях немало, считаю, что на самом деле Вы это делаете преднамеренно, вполне сознавая совершаемый подлог.

>Если принять гипотезу

С этих слов и следовало начинать в том сообщении, где впервые вынырнуло "правило, а не исключение". Но от Вас ведь этого не дождёшься добровольно, клещами приходится тянуть.

>Конечно, можно принять и противоположную гипотезу

Причём с не меньшей вероятностью, чем первую.

>В связи с этим вопрос: скажите, а каков Ваш опыт, как у Вас в Украине обстоит дело с чиновниками ? Ваши наблюдения скорее соответствуют моим, или же Вы в целом довольны?

И мой, и большинства моих знакомых опыт свидетельствует, что чиновники наши - не сахар, но дела с ними вести можно, а все попытки улучшить их работу "по демократическому образцу" на деле эту работу ухудшают. И уж точно никто не скажет " У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение."

>Эта гипотеза (о том, что чиновники мстят лично мне за неудачный внешний вид или настроение) не кажется правдоподобной. Конечно, когда я привез им на техосмотр машину не первой молодости, оказавшуюся полностью исправной, можно ожидать, что настроение товарищей ухудшилось - но все же безумную очередь до этого и невозможность узнать что-либо по телефону я получил до того, как имел возможность с ними пообщаться лично. И с типом, который ошивается рядом с зданием МРЭО и предлагает "решить вопрос" с техосмотром (если правильно понимаю - вне зависимости от того, все ли в машине исправно), познакомился до общения с товарищами (еще в очереди). Поэтому все же мне кажется, что гипотеза о том, что ГАИ сознательно делает процедуру прохождения техосмотра долгой и неприятной для всех является более правдоподобной, чем гипотеза о том, что лично в мою честь товарищи устроили какой-то особый прием.

Личные переживания, Вадов. Недостаточное основание для обобщений.

>Те старые дискуссии все, видимо, помнят. Я все надеялся...

Не надоело примитивом пробавляться?


>Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо. Если конкретная структура, например, ГАИ, коррумпирована, это же не означает, что все остальные структуры тоже коррумпированы. Я лично знаю школу, где детей берут в математический класс по результатам решения задач, а не по толщине кошельков родителей. Эта дискуссия напоминает процессы по делам об антисоветской пропаганде - Буковский передал на Запад копии собственных медицинских документов и описал факты о своем пребывании в Ленинградской спецпсихбольнице. Обвинение отказалось конкретизировать, какие конкретно из изложенных фактов не соответствовали действительности, но заявило, что Буковский бросает тень на все здравоохранение СССР в целом, а тем самым, и на СССР в целом, вот вам и состав преступления "антисоветская пропаганда".

Вадов. Все эти, как сказал бы Денис Лобко, интеллигентские сопли вовсе не опровергают тезиса об антигосударственной направленности Вашей писанины.

>Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо.

А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст)

> Даже Игорь, который по крайней мере в какой-то момент был готов пригласить иностранные войска к нам в страну, если они будут его точку зрения поддерживать - тоже такой же, как мы, наш брат, уж простите за пафос.

Ух ты! Иностранные? Белорусские, наверно?
От Сергей Вадов
К Zhlob (02.06.2006 10:07:33)
Дата 05.06.2006 17:08:10

Re: Каковы Ваши...

>>Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?
>
> Категория "у нас" может существовать только как противоположность категории "не у нас" - т.е. "у них". Соответственно, утверждая, что "у нас" что-то плохо, Вы подразумеваете (автоматически!), что "у них" с этим делом хорошо. Как мы только что выяснили, ничего такого Вы подразумевать не можете, соответственно солгали, причём, пытаетесь изобразить, что невольно. Учитывая, что случаев такого "невольного" вранья в Ваших сообщениях немало, считаю, что на самом деле Вы это делаете преднамеренно, вполне сознавая совершаемый подлог.

В целом я с Вами согласен, что надо выражать мысль так, чтобы она не допускала разночтений (и благодарен Вам за указания на неточности). В данном конкретном случае, если правильно понимаю, разночтение в том, что выражение "у нас в стране" (и дальнейшее описание каких-то явлений) Вы восприняли как указание на то, что "у них" ситуация иная (мой замысел состоял лишь в том, чтобы изложить, как устроено "у нас", ибо это я видел, а как устроено "у них" если бы знал, написал - но такого опыта нет, я ни разу не был за границей во времена СССР). Согласен с Вами, что раз Вы (и, видимо, часть читателей) восприняли текст не так, как предполагал, желательно в следующий раз текст написать яснее. Посоветуйте, пожалуйста, как бы Вы рекомендовали написать, чтобы избежать подобной неясности.

> И мой, и большинства моих знакомых опыт свидетельствует, что чиновники наши - не сахар, но дела с ними вести можно, а все попытки улучшить их работу "по демократическому образцу" на деле эту работу ухудшают.

Интересно. Мне довелось видеть только одну попытку улучшить работу чиновников по западному образцу (дом в Алтуфьево, где получил квартиру товарищ, объединился с еще несколькими, послал к черту ЖЭК, и теперь там частная обслуживающая компания). Впечатления двойственные - с одной стороны, все заметно чище и нет такой вопиющей бесхозяйственности, как у меня во дворе (где местные красят не то что по старой краске - по грязи прямо красят). С другой стороны, власти давят этот частный ЖЭК, и в значительной степени эти проблемы перекладываются на жильцов (например, обычному ЖЭКу дается в бесплатное пользование здание - но какие-то частники взяли на себя часть работы старого ЖЭКа, они, естественно, части здания не получают, все помещения надо у старого ЖЭК'а или у кого хочешь другого арендовать). Субсидии, которые власти дают, крайне сложно перевести на частный ЖЭК и т.д. В целом ситуация неоднозначная - пока не ясно, стоит ли пытаться повторять этот опыт у себя.

Других примеров, когда работу каких-то чиновников попытались перестроить по западному образцу, мне не вспоминается. Если у Вас есть опыт, расскажите, пожалуйста.

> А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст).

Тут можно судить с точки зрения личной и общественной. Мне лично было неплохо жить в СССР, мы жили средне, не бедно. С другой стороны, неплохо жить и сейчас. С другой стороны, то, что видел в сельской местности (впечатления достаточно редкие, что во времена СССР, что сегодня), выглядело ужасно и тогда, и сейчас. Там какой-то совсем другой тип алкоголизма - конечно, и у нас бывало всякое, некоторые товарищи приходили вести лекцию выпивши, были и (увы) спившиеся, но масштаб явления разный. Впрочем, тут даже и не знаю, в какой степени вина властей, а в какой исторически так сложилось.

С точки зрения общественной, и тогда и сейчас жить плохо, ибо жили и живем мы по лжи. Неправильно живем (и я в этом соучаствую). Ситуация и тогда, и сейчас неблагополучная, но сейчас, мне кажется, есть некоторая надежда. Надежда связана с двумя аспектами: во-первых, мы с Вами можем здесь вести диалог - и более умные люди могут вести диалог. Книги свободно продаются не только хвалящие власти, но и критикующие с самых разных сторон. Хочется верить, что в споре родится истина, и все мы в целом придумаем, как же нам жить и что же делать. С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Сергей Вадов
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (05.06.2006 17:08:10)
Дата 06.06.2006 14:11:47

Опять за рыбу гроши!

Гамарджобат генацвале!
>С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Вадов, хватит врать, вы уже достали. Я уже не раз тыкал вас лицов в ваше враньё про аборты и ещё раз тыкну. Падение количества абортов за последние 20 лет - это не из-за того, что "ура, нам верить в бога разрешили" и верующих увеличилось, а из-за прогресса в фармакологии (противозачаточные средства) и из-за ухудшения статистики учёта абортов (аборты на каждом углу). Всё. Церковь тут НЕ ПРИ ЧЁМ, как бы вы не пытались натянуть презерватив на глобус.

В трети раз ловлю вас на вранье. Первый раз можно списать на незнание, два остальных - намеренное враньё.

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (06.06.2006 14:11:47)
Дата 06.06.2006 14:56:15

Re: Опять за...

> Вадов, хватит врать, вы уже достали. Я уже не раз тыкал вас лицов в ваше враньё про аборты и ещё раз тыкну. Падение количества абортов за последние 20 лет - это не из-за того, что "ура, нам верить в бога разрешили" и верующих увеличилось, а из-за прогресса в фармакологии (противозачаточные средства) и из-за ухудшения статистики учёта абортов (аборты на каждом углу). Всё. Церковь тут НЕ ПРИ ЧЁМ, как бы вы не пытались натянуть презерватив на глобус. В трети раз ловлю вас на вранье. Первый раз можно списать на незнание, два остальных - намеренное враньё.

Ваша оценка, Денис, вовсе не очевидна. Если судить по знакомым, аборты происходили и происходят из-за психологических причин (граждане не применяли противозачаточные средства не потому, что не было возможности, а потому, что не поговорили об этом, не договорились. Ухудшение статистики свою роль играет, хоть и несколько иную, чем Вы описываете (аборты в частных клиниках также попадают в Росстат - если только частная клиника в целях уклонения от налогов не занижает количество сделанных операций).

Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?

Сергей Вадов
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (06.06.2006 14:56:15)
Дата 07.06.2006 16:53:41

Даже не знаю, каким плохим словом вас обозвать

Гамарджобат генацвале!

>Ваша оценка, Денис, вовсе не очевидна. Если судить по знакомым, аборты происходили и происходят из-за психологических причин (граждане не применяли противозачаточные средства не потому, что не было возможности, а потому, что не поговорили об этом, не договорились. Ухудшение статистики свою роль играет, хоть и несколько иную, чем Вы описываете (аборты в частных клиниках также попадают в Росстат - если только частная клиника в целях уклонения от налогов не занижает количество сделанных операций).

"Судить по знакомым" - это такой новый вид научного метода изучения явлений в обществе, как я понял. Круто. Снимаю шляпу, брею пейсы.

>Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?

Я вам уже два раза это говорил - читайте архивы. Ваша версия ничего общего с реальностью не имеет. Это "ещё один пример так называемого вранья".

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (07.06.2006 16:53:41)
Дата 07.06.2006 17:18:24

Какова же Ваша версия?

>>Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?
>
>Я вам уже два раза это говорил - читайте архивы. Ваша версия ничего общего с реальностью не имеет. Это "ещё один пример так называемого вранья".

К чему обзываться - выскажите Ваши аргументы. Попробовал, в соответствии с Вашим советом, поискать - и не нашел. Подскажите, пожалуйста, где в архиве изложена Ваша версия - почему советские женщины за 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [1] (приведен пиковый год). У нас нет войны и все сыты, и жизнь по бодрым официальным рапортам замечательная - отчего же наша женщина за жизнь делает в среднем 3.8 аборта? [2] ? Вдумайтесь в это число - больше трех абортов за жизнь! Каково Ваше объяснение - почему так много?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html
От Zhlob
К Сергей Вадов (05.06.2006 17:08:10)
Дата 06.06.2006 10:05:52

Re: Забалтывание не поможет.

>В целом я с Вами согласен, что надо выражать мысль так, чтобы она не допускала разночтений (и благодарен Вам за указания на неточности). В данном конкретном случае, если правильно понимаю, разночтение в том, что выражение "у нас в стране" (и дальнейшее описание каких-то явлений) Вы восприняли как указание на то, что "у них" ситуация иная (мой замысел состоял лишь в том, чтобы изложить, как устроено "у нас", ибо это я видел, а как устроено "у них" если бы знал, написал - но такого опыта нет, я ни разу не был за границей во времена СССР). Согласен с Вами, что раз Вы (и, видимо, часть читателей) восприняли текст не так, как предполагал, желательно в следующий раз текст написать яснее. Посоветуйте, пожалуйста, как бы Вы рекомендовали написать, чтобы избежать подобной неясности.

Не лицемерьте. "Неточные формулировки" - один из главных приёмов пропаганды, Вы будете продолжать им пользоваться, и какие бы распрекрасные советы я для Вас не изобрёл - это будет лишь пустой тратой времени. А тыкать носом, когда будете зарываться - это уж буду стараться, по мере сил.

>Других примеров, когда работу каких-то чиновников попытались перестроить по западному образцу, мне не вспоминается. Если у Вас есть опыт, расскажите, пожалуйста.

Увольте. Некогда мне изображать добродушную беседу. Сходите на сайт контр-ТВ, найдите статью А.Ходова о ЖКХ Эстонии.

>> А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст).
>
>Тут можно судить с точки зрения личной и общественной. Мне лично было неплохо жить в СССР, мы жили средне, не бедно. С другой стороны, неплохо жить и сейчас. С другой стороны, то, что видел в сельской местности (впечатления достаточно редкие, что во времена СССР, что сегодня), выглядело ужасно и тогда, и сейчас. Там какой-то совсем другой тип алкоголизма - конечно, и у нас бывало всякое, некоторые товарищи приходили вести лекцию выпивши, были и (увы) спившиеся, но масштаб явления разный. Впрочем, тут даже и не знаю, в какой степени вина властей, а в какой исторически так сложилось.

Как всегда мыслью по древу? Вам же совсем другой вопрос был задан - где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? А Вы мне про сельскую местность и про типы алкоголизма. В худших Сусловских традициях.

>С точки зрения общественной, и тогда и сейчас жить плохо, ибо жили и живем мы по лжи.

Оу, еа! Главная фраза сообщения? Позвольте поинтересоваться, где живут по правде? В Канаде? В США? В Латвии? Где?

>Неправильно живем (и я в этом соучаствую).

Как говорит Денис Лобко, сопли попёрли...

>Ситуация и тогда, и сейчас неблагополучная, но сейчас, мне кажется, есть некоторая надежда. Надежда связана с двумя аспектами: во-первых, мы с Вами можем здесь вести диалог - и более умные люди могут вести диалог. Книги свободно продаются не только хвалящие власти, но и критикующие с самых разных сторон. Хочется верить, что в споре родится истина, и все мы в целом придумаем, как же нам жить и что же делать. С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Лицемерим помаленьку? Такой наблюдательный, в библиотеки ходящий человек - не знает чем стократно перечёркивается эффект от книг и церквей? Наркоманией в школах, Вадов. Отдыхайте.