Re: Было бы очень здорово, если бы Вы перестали поставлять материал для этой...
...работы. У меня есть дела и поважнее.
Но раз уж взялся - раскрою некоторые особенности пропагандистской и дискуссионной работы Сергея Вадова.
>>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ,
Статистическим службам, по Вашему мнению, не стоит доверять вообще, или конкретно в СССР-РФ?
>совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.
Неготовность объяснить азы методов - это сколько-нибудь необычное явление?
Моё объяснение: статданные свидетельствуют в пользу СССР, а С.Вадов СССР не любит, поэтому ему выгодно создать мнение о недостоверности статистики - даже статистики вообще. Но желательно советской статистики в особенности.
> Поэтому лучшего способа, чем собственные наблюдения (с попыткой осознать, насколько они типичны) и опрос знакомых, не вижу.
Пропускаю. На 2 взаимоисключающих утверждения указал в своём ответе Игорь.
>В Ваших словах мне кажется сомнительной только фраза "Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР" (про слесаря, у которого холодильник ломился) - статус этого утверждения (в отличие от утверждения слесаря о его семье) есть гипотеза. Которую Вы никак не обосновали, что для дискуссии кажется странным.
Читаем внимательно: "мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь". Т.е. это мнение свойственно множеству людей, с которыми в жизни общался я - преподавателей, научных работников, инженеров, крановщиков, слесарей, токарей, фрезеровщиков, формовщиков, разнорабочих, охранников и т.д. Просто конкретный слесарь его наиболее чётко выразил.
>Мне гипотеза кажется сомнительной - ведь для того, чтобы холодильник ломился от продуктов, он в семье должен как минимум быть. Обеспеченность населения СССР холодильниками неправильно измерять по себе (или по знакомому слесарю - тоже городскому жителю). По состоянию на 1970 год обеспеченность населения СССР холодильниками
>составляла 43 на 100 городских семей и 13 на 100 сельских семей (более свежих данных в бесплатном доступе нет - но предполагаю, что разрыв с селом сохранился и в 1985 году).
С.Вадов прикидывается шлангом, чтоб съехать с неудобной темы - обеспеченности продуктами (там у СССР безусловный выигрыш), цепляется к слову холодильник. Потрясая данными 70-х годов запускает несколько дурочек: 1) люди были плохо обеспечены холодильниками 2) село дискриминировалось. Соответственно вопросы: 1. Статданные по холодильникам в странах-светочах демократии за 70-е годы - где? 2. Что странного в меньшем количестве холодильников в селе по сравнению с городом?
>Интересно, кстати, как проводилось исследование - по числу выпущенных заводами холодильников (с учетом планового срока службы) или путем опроса семей о реальном наличии холодильника в доме. В первом случае, скорее всего, не учитывается, что реальный срок службы советских холодильников отличался - были сверхнадежные, сделанные из иногда даже из нержавейки и сверхненадежные (ломавшиеся заметно раньше срока). По народному поверью, брать нужно было холодильники тех заводов, продукция которых поставлялась, наряду с СССР, также и на экспорт. Интересно, сохранилась ли в недрах ЦСУ СССР информация о длине необходимой записи на разные модели холодильников в разные года (это давало бы некоторое представление о реальном качестве) ? На Минск-15 в 1984 году точно еще была запись, в то время как Чинар, Апшерон и др. уже были в свободной продаже.
Очередной плевок на советский строй (и на статистику до кучи), похоже, с апеллированием к уравнительности: выпускались холодильники разного качества (важен подтекст вроде - "то для простых смертных, а это...") Вопрос - где бывает иначе, и что в этом (в разном качестве) странного?
>К чему описывать эмоции - ведь мы одинаково понимаем факты, правда же?
Неправда. Картины мира неодинаковые. "Кирпичи разные."
>Многие на этом форуме цитируют Солженицына, который якобы написал о "44 миллионах расстрелянных в СССР".
И кто же такие эти многие?
>Иногда с указанием, что написал в "Архипелаге", иногда без.
Указание было только 1 раз, на форуме, "среди своих", которые занимаются смыслом, а не буквоедством.
>На просьбу предъявить источник цитирования получил в ответ массу цитат из Солженицына - но не искомую; объяснения, что Солженицын высказал неверную оценку (по многим разным другим вопросам); слова, что в сущности это неважно, и можно "44 миллиона расстрелянных" заменить на (идет другая цитата Солженицина) и т.д. Ссылку на Солженицына никто так и не предъявил.
Именно потому, что люди занимаются смыслом, а не буквоедством.
>Верно ли я описал факты?
Нет, исказили, как обычно. Конкретно выше разобрано.
>Если да, то предлагаю не возвращаться больше к этой дискуссии - читатели сделают выводы сами.
Вы сами к ней и возвращаетесь периодически (хотя сели в лужу ещё в первый раз), приходится так же периодически тыкать Вас носом в Ваше собственное...
>Ваша фраза "Опровергнуть СГ по сути" базируется на картине мира, состоящей в том, в споре кто-то прав "вообще" (а не по какому-то конкретному поводу).
Поводы вполне конкретные: обеспеченность продуктами, враньё Солжа, двойные стандарты американского правосудия. С.Вадов старается перевести тему на что-нибудь другое - и называет это "что-нибудь" конкретным поводом, а первоначальную тему - "вообще". То есть, классически передёргивает. Так что фантазирование насчёт "картины мира" - мимо кассы.
>Такая картина мира является не единственной общепринятой. Возможна и другая точка зрения - теорема верна, если верно ее доказательство, вне зависимости от того, является ли автор человеком порядочным, или подонком.
Это прописано в правилах форума (либо в книге Поварнина, на которую ссылаются правила). Так что нечего присваивать себе чужие добродетели.
>Что Вы имеете в виду, называя кого-то "демократом" ? Что позиция человека по всем вопросам совпадает с позицией какого-то одного, эталонного демократа? Таковых мало. В каких-то вопросах мне кажется более убедительной аргументация Явлинского, в каких-то Кара-Мурзы, в каких-то они совпадают - вероятно, аналогичная картина наблюдается у каждого человека. Как же мне в такой ситуации объективно сделать вывод, "белый" я или "красный" ? Затруднительно, ибо сами термины определены некорректно.
Спрашиваю во второй раз - Вы себя демократом не считаете? Если нет, я не стану Вас обобщать на этой основе.
>Поэтому прошу приклеивание ярлыков (по крайней мере в отношении меня) прекратить.
Укажите ярлыки.
>Оценке подлежат аргументы - а не их авторы.
Если группа авторов на форуме гнёт определённую линию, в констатации этого факта нет ничего предосудительного.
