От Игорь Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 07.04.2006 12:32:33 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: [2Игорь] Фиксируем позицию...

--------------------------------------------------------------------------------

>>
>>Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?
>
>Смотря какой ущерб. Ущерб здоровью или недвижимости будет компенсирован, ущерб движимому имуществу - нет. Т.е. если хулиганы сломали человеку руку, то человека вылечат бесплатно, если же хулиганы вынесли из дома ценные вещи, то общество, конечно, новые вещи человеку покупать не будет, но ущерб можно будет взыскать с хулиганов, если их поймают. В целом с точки зрения общественной страховки к СССР претензий нет.

>>Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.
>
>От действий других людей защищает равенство перед законом и уголовный кодекс.

Э - нет. Уголовный кодекс. Речь идет не только о законной защите, но прежде всего соучастии из моральных соображений. Разве беспризорных детей, лишенных родителей в результате гражданской войны, государственные люди всех пристроили , потому что этого требовал закон и уголовный кодекс? - да полноте. Государство должно собой олицентворять не только закон, но и благодать.

>>Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.
>
>Это реализация права на труд. Точно также и на заводе после прихода нового рабочего практикует (условно) передел станков. К распределению потребительских ценностей это отношение не имеет, даже жилье делить из-за появления новых людей в общине никто не будет.

Вы полагаете, что потребительские ценности от дележа земли не перераспределяются? Да еще как перераспределяются - уменьшается количество пахотной земли на одного человека, уменьшается количество получаемого на душу продоволльствия, происходит обезземеливание по мере роста населения, возрастает недоедание - тем не менее община на это шла. Точно так же как шли советские люди на очереди, скажем в бассейн, чтобы все дорожки были заполнены по максимуму ( а на одного человека - по признанному минимуму), а не пустовали.

>>А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите.
>
>В общинах был механизм уравнительства аналогичный очередям? Нет. Почему же Вы тогда так уверенно утверждаете, что необходимость очередей вытекает из мировоззрения народа?

Только что я написал про такой механизм. См. выше. Он вполне эквивалентен очередям. Ваше возражение, что будто бы он не перераспределяет потребительские ценности - я отвергаю, по причине его абсурдности. Люди сознательно шли на уменьшение своего пайка, так сказать.

>>Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели.
>
>Люди терпели, но зачем терпят не понимали. Поэтому недовольство очередями потихоньку росло и в определенный момент его стало возможным перенаправить в разрушительное русло.

Я написал, что обычный человек, нормальный труженик не имеет ощущения, что все должно доставаться автоматически в комфорте. Напротив, он понимает, что жизнь на грешной земле не может не быть полна естественных трудностей, тягот и испытаний. Интеллигенция этого не понимала, и в какой-то момент ей удалось соблазнить своим абсурдным пониманием также и значительную часть народа.

>>Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны.
>
>Что-то я сомневаюсь, что бесплатных капиталистических библиотеках имеется приличный выбор книг.

Зря сомневаетесь.

>>Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.
>
>И при чем здесь капитализм? Вы между ценами, при которых исчезают очереди и ценами, которые приносят максимум прибыли разницу замечаете?

Если Вы можете обеспечить максимум потребления без очередей - то я только за.

>>Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.
>
>Давайте сравним, даже с самым социальным капитализмом. Право на труд? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет. Свободное ценообразование? При капитализме есть, в альтернативной модели - нет. Равное право на образование? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет (из-за двух коридоров). Спекуляция и ростовщичество? В альтернативной модели запрещено, при капитализме считается чуть ли не добродетелью. Частная собственность на средства производства? В альтернативной модели запрещена, при капитализме основа жизнеустройства. Где же сходства?

В альтернативной модели нет главного - признания незыблимости духовной власти. Без этого все принципы не будут ни работать нормально, ни нормально корректироваться.

>>Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?
>
>Конечно, хочу. Плохо что ли на халяву заиметь квартиру? Но общество в целом такая халява разлагает. Выдавать квартиры можно и нужно, но заметно ниже среднего уровня. Т.е. допустим в среднем на человека приходится 20 метров жилплощади, значит, минимальную норму устанавливаем в 10 метров и на основании этой минимальной нормы выдаем бесплатное жилье. Если завтра в среднем на человека будет приходится уже 30 метров жилплощади, то и минимальная норма должна быть повышена до 15 метров.

Т.е. Вы предлагаете специально строить каморки, а не квартиры? И какой в этом смыл если работать будут все по государственным тарифам? Как человек в этом случае сможет не купить себе нормальную квартиру? А если никак не сможет, то чем Ваша система распределения квартир будет лучше советской? Только тем, что тот, кто будет нормально зарабатывать - может деньги не туда тратить ( пропивать) и поселится от этого вместе с семьей и детьми на минимальной площади? И где здесь рука помощи, где сострадание к его невинным детям, которым предстоит жить в каморке?

>>Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.
>
>Зачем при этом создавать очереди? Расширяйте производство книг до насыщения спроса. Спрос насыщен (с точки зрения планового органа), когда при объективной цене товара (себестоимость + норма прибыли) нет очередей. Но пока экономика не смогла расширить производство до необходимого уровня цены могут быть выше объективных.

Проблема в том, что очереди были только за минимальным количеством изданий, по поводу которых истошно вопила интеллигенция. Советских магазинов книжных было в 2 раза больше, чем сейчас и полки в них также были полны книгами, а не пустовали. Абсолютное большинство книг, которые покупали граждане тогда - они покупали без заметных очередей. Надеюсь Вы понимаете, что добиться чтоб не за одной книгой не было очередей без ущерба продаваемому количеству - это надо идеально планировать, что невозможно. Либо есть другой вариант - ращрешить менять цены на местах в соотвентствии с наплывом спроса. Но если Вы на это идти не согласны, то от дефицита совсем Вы не избавитесь.

>>Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?
>
>Конечно, не возражаю. Но при чем здесь равенство достоинства? "Быть не хуже других" - это один из главных стимулов в деятельности человека, Вы же требуете исключить этот стимул по определению. Зачем?

А я не полагаю, что этот стимул главный или один из главных. Это вообще не стимул к развитию. А скорее стимул к деградации. Стимул к развитию - "если не я, то кто же".

>>>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?
>>
>>Не очень.
>
>Во всяком случае эти параметры влияют на достоинство куда сильнее, чем потребление икры. Сформулируйте, что Вы считаете недопустимым влиянием на достоинство?

Достоинство человека в здоровом общестиве не может выражаться в величине его материального превосходства над ближними.

>>Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?
>
>Сказано:

>Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

И где про недоверие-то? Здесь про то, что людям нравиться делать работу, за качество которой лично они будут отвечать. А Вам что больше нравиться - когда кирпичи по цепочке передавать, или когда с толком со смыслом с расстановкой...?

>>Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики.
>
>Вот плановый орган и делит. Очереди зачем для этого создавать?

Ну попробуте не создавать вообще при фиксированных ценах при произвольном, непредугаданном заранее изменении спроса на местах. Я посмотрю, как у Вас это получиться.

>>"По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.
>
>В случае рабочих особых проблем нет, они в основном работают сдельно. Для управленцев через премиальную систему.

Есть проблема - кому больше платить, рабочему или инженеру.

>>Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии.
>
>Так приведите факты, на основании которых Вы пришли к такому мнению.

А Ваше мнение каково. Я его вообще не видел в сформулированном виде. По Вашему крестьянин относился к своему труду с отвращением - только как к способу прожить, не более?

>>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.
>
>Т.е. крестьянине копали у помещика канавы, потому что любили трудиться? Круто, я бы не догадался.

В том числе и потому, что любили трудится. И не только канавы копали, но и дома строили, и хозяйственные постройки мастерили. И много чего еще, что не сделаешь хорошо, без любви к труду.

>>А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?
>
>Сколько раз можно повторять. В альтернативной модели цены по прежнему остаются планируемыми. Разница состоит в том, что очереди не возводятся в добродетель и их ликвидация является одной из главных задач планового органа.

А кто возводит очереди в добродетель. В добродетель возводят равный доступ к определенного рода товарам. Если можете это обеспечить без очередей - дерзайте. Решите сперва задачку про распределение абонементов в бассейн без очередей, так чтоб он был заполнен полностью. Ее никто здесь так и не смог решить, сколько не пыжились.

>>Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!
>
>Чего? Вон в "Поднятой целине" дочь кулака на себя 11 платьев нацепила. Это было все вышитое рукой любимого? Так у нее его вроде не было.

Так то дочь кулака - папа ей в городе много чего покупал, шаря по магазинам.

>>Из Москвы.
>
>Надо отметить, что и в советское время Москва была не совсем СССР. Снабжалась она куда лучше.

>>>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?
>>
>>Есть.
>
>Ссылки можно?

Я напишу статью на эту тему, приглашу Вас почитать.