От Игорь
К Игорь
Дата 07.04.2006 12:32:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: [2Игорь] Фиксируем позицию...

--------------------------------------------------------------------------------

>>
>>Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?
>
>Смотря какой ущерб. Ущерб здоровью или недвижимости будет компенсирован, ущерб движимому имуществу - нет. Т.е. если хулиганы сломали человеку руку, то человека вылечат бесплатно, если же хулиганы вынесли из дома ценные вещи, то общество, конечно, новые вещи человеку покупать не будет, но ущерб можно будет взыскать с хулиганов, если их поймают. В целом с точки зрения общественной страховки к СССР претензий нет.

>>Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.
>
>От действий других людей защищает равенство перед законом и уголовный кодекс.

Э - нет. Уголовный кодекс. Речь идет не только о законной защите, но прежде всего соучастии из моральных соображений. Разве беспризорных детей, лишенных родителей в результате гражданской войны, государственные люди всех пристроили , потому что этого требовал закон и уголовный кодекс? - да полноте. Государство должно собой олицентворять не только закон, но и благодать.

>>Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.
>
>Это реализация права на труд. Точно также и на заводе после прихода нового рабочего практикует (условно) передел станков. К распределению потребительских ценностей это отношение не имеет, даже жилье делить из-за появления новых людей в общине никто не будет.

Вы полагаете, что потребительские ценности от дележа земли не перераспределяются? Да еще как перераспределяются - уменьшается количество пахотной земли на одного человека, уменьшается количество получаемого на душу продоволльствия, происходит обезземеливание по мере роста населения, возрастает недоедание - тем не менее община на это шла. Точно так же как шли советские люди на очереди, скажем в бассейн, чтобы все дорожки были заполнены по максимуму ( а на одного человека - по признанному минимуму), а не пустовали.

>>А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите.
>
>В общинах был механизм уравнительства аналогичный очередям? Нет. Почему же Вы тогда так уверенно утверждаете, что необходимость очередей вытекает из мировоззрения народа?

Только что я написал про такой механизм. См. выше. Он вполне эквивалентен очередям. Ваше возражение, что будто бы он не перераспределяет потребительские ценности - я отвергаю, по причине его абсурдности. Люди сознательно шли на уменьшение своего пайка, так сказать.

>>Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели.
>
>Люди терпели, но зачем терпят не понимали. Поэтому недовольство очередями потихоньку росло и в определенный момент его стало возможным перенаправить в разрушительное русло.

Я написал, что обычный человек, нормальный труженик не имеет ощущения, что все должно доставаться автоматически в комфорте. Напротив, он понимает, что жизнь на грешной земле не может не быть полна естественных трудностей, тягот и испытаний. Интеллигенция этого не понимала, и в какой-то момент ей удалось соблазнить своим абсурдным пониманием также и значительную часть народа.

>>Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны.
>
>Что-то я сомневаюсь, что бесплатных капиталистических библиотеках имеется приличный выбор книг.

Зря сомневаетесь.

>>Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.
>
>И при чем здесь капитализм? Вы между ценами, при которых исчезают очереди и ценами, которые приносят максимум прибыли разницу замечаете?

Если Вы можете обеспечить максимум потребления без очередей - то я только за.

>>Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.
>
>Давайте сравним, даже с самым социальным капитализмом. Право на труд? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет. Свободное ценообразование? При капитализме есть, в альтернативной модели - нет. Равное право на образование? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет (из-за двух коридоров). Спекуляция и ростовщичество? В альтернативной модели запрещено, при капитализме считается чуть ли не добродетелью. Частная собственность на средства производства? В альтернативной модели запрещена, при капитализме основа жизнеустройства. Где же сходства?

В альтернативной модели нет главного - признания незыблимости духовной власти. Без этого все принципы не будут ни работать нормально, ни нормально корректироваться.

>>Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?
>
>Конечно, хочу. Плохо что ли на халяву заиметь квартиру? Но общество в целом такая халява разлагает. Выдавать квартиры можно и нужно, но заметно ниже среднего уровня. Т.е. допустим в среднем на человека приходится 20 метров жилплощади, значит, минимальную норму устанавливаем в 10 метров и на основании этой минимальной нормы выдаем бесплатное жилье. Если завтра в среднем на человека будет приходится уже 30 метров жилплощади, то и минимальная норма должна быть повышена до 15 метров.

Т.е. Вы предлагаете специально строить каморки, а не квартиры? И какой в этом смыл если работать будут все по государственным тарифам? Как человек в этом случае сможет не купить себе нормальную квартиру? А если никак не сможет, то чем Ваша система распределения квартир будет лучше советской? Только тем, что тот, кто будет нормально зарабатывать - может деньги не туда тратить ( пропивать) и поселится от этого вместе с семьей и детьми на минимальной площади? И где здесь рука помощи, где сострадание к его невинным детям, которым предстоит жить в каморке?

>>Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.
>
>Зачем при этом создавать очереди? Расширяйте производство книг до насыщения спроса. Спрос насыщен (с точки зрения планового органа), когда при объективной цене товара (себестоимость + норма прибыли) нет очередей. Но пока экономика не смогла расширить производство до необходимого уровня цены могут быть выше объективных.

Проблема в том, что очереди были только за минимальным количеством изданий, по поводу которых истошно вопила интеллигенция. Советских магазинов книжных было в 2 раза больше, чем сейчас и полки в них также были полны книгами, а не пустовали. Абсолютное большинство книг, которые покупали граждане тогда - они покупали без заметных очередей. Надеюсь Вы понимаете, что добиться чтоб не за одной книгой не было очередей без ущерба продаваемому количеству - это надо идеально планировать, что невозможно. Либо есть другой вариант - ращрешить менять цены на местах в соотвентствии с наплывом спроса. Но если Вы на это идти не согласны, то от дефицита совсем Вы не избавитесь.

>>Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?
>
>Конечно, не возражаю. Но при чем здесь равенство достоинства? "Быть не хуже других" - это один из главных стимулов в деятельности человека, Вы же требуете исключить этот стимул по определению. Зачем?

А я не полагаю, что этот стимул главный или один из главных. Это вообще не стимул к развитию. А скорее стимул к деградации. Стимул к развитию - "если не я, то кто же".

>>>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?
>>
>>Не очень.
>
>Во всяком случае эти параметры влияют на достоинство куда сильнее, чем потребление икры. Сформулируйте, что Вы считаете недопустимым влиянием на достоинство?

Достоинство человека в здоровом общестиве не может выражаться в величине его материального превосходства над ближними.

>>Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?
>
>Сказано:

>Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

И где про недоверие-то? Здесь про то, что людям нравиться делать работу, за качество которой лично они будут отвечать. А Вам что больше нравиться - когда кирпичи по цепочке передавать, или когда с толком со смыслом с расстановкой...?

>>Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики.
>
>Вот плановый орган и делит. Очереди зачем для этого создавать?

Ну попробуте не создавать вообще при фиксированных ценах при произвольном, непредугаданном заранее изменении спроса на местах. Я посмотрю, как у Вас это получиться.

>>"По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.
>
>В случае рабочих особых проблем нет, они в основном работают сдельно. Для управленцев через премиальную систему.

Есть проблема - кому больше платить, рабочему или инженеру.

>>Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии.
>
>Так приведите факты, на основании которых Вы пришли к такому мнению.

А Ваше мнение каково. Я его вообще не видел в сформулированном виде. По Вашему крестьянин относился к своему труду с отвращением - только как к способу прожить, не более?

>>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.
>
>Т.е. крестьянине копали у помещика канавы, потому что любили трудиться? Круто, я бы не догадался.

В том числе и потому, что любили трудится. И не только канавы копали, но и дома строили, и хозяйственные постройки мастерили. И много чего еще, что не сделаешь хорошо, без любви к труду.

>>А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?
>
>Сколько раз можно повторять. В альтернативной модели цены по прежнему остаются планируемыми. Разница состоит в том, что очереди не возводятся в добродетель и их ликвидация является одной из главных задач планового органа.

А кто возводит очереди в добродетель. В добродетель возводят равный доступ к определенного рода товарам. Если можете это обеспечить без очередей - дерзайте. Решите сперва задачку про распределение абонементов в бассейн без очередей, так чтоб он был заполнен полностью. Ее никто здесь так и не смог решить, сколько не пыжились.

>>Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!
>
>Чего? Вон в "Поднятой целине" дочь кулака на себя 11 платьев нацепила. Это было все вышитое рукой любимого? Так у нее его вроде не было.

Так то дочь кулака - папа ей в городе много чего покупал, шаря по магазинам.

>>Из Москвы.
>
>Надо отметить, что и в советское время Москва была не совсем СССР. Снабжалась она куда лучше.

>>>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?
>>
>>Есть.
>
>Ссылки можно?

Я напишу статью на эту тему, приглашу Вас почитать.

От Undying
К Игорь (07.04.2006 12:32:33)
Дата 07.04.2006 16:07:06

Re: Фиксируем позицию...


>Э - нет. Уголовный кодекс. Речь идет не только о законной защите, но прежде всего соучастии из моральных соображений. Разве беспризорных детей, лишенных родителей в результате гражданской войны, государственные люди всех пристроили , потому что этого требовал закон и уголовный кодекс? - да полноте. Государство должно собой олицентворять не только закон, но и благодать.

На сирот распространяется действие общественной страховки, поэтому их воспитание является долгом государства и общества.

>Вы полагаете, что потребительские ценности от дележа земли не перераспределяются? Да еще как перераспределяются - уменьшается количество пахотной земли на одного человека, уменьшается количество получаемого на душу продоволльствия, происходит обезземеливание по мере роста населения, возрастает недоедание - тем не менее община на это шла.

Аналогично если у нас нет роста производства, но есть прирост населения, то каждый новый принятый работник будет отнимать кусок хлеба у уже работающих. На это безусловно надо идти, право на труд должно быть свято.

>Только что я написал про такой механизм. См. выше. Он вполне эквивалентен очередям.

Механизм уравнительства через передел средств производства не эквивалентен очередям.

>Я написал, что обычный человек, нормальный труженик не имеет ощущения, что все должно доставаться автоматически в комфорте. Напротив, он понимает, что жизнь на грешной земле не может не быть полна естественных трудностей, тягот и испытаний.

Кстати, Вы согласны, что в начале 80-х ситуация с дефицитами была хуже, чем в конце 50-х - начале 60-х?

>>Что-то я сомневаюсь, что бесплатных капиталистических библиотеках имеется приличный выбор книг.
>Зря сомневаетесь.

В случае того же США думаю не зря сомневаюсь. В случае какой-нибудь Финляндии может и зря, но ее жизнеустройство в целом приемлимое.

>В альтернативной модели нет главного - признания незыблимости духовной власти. Без этого все принципы не будут ни работать нормально, ни нормально корректироваться.

Потому что рассматривался экономический уровень. С необходимостью признания незыблимости духовной власти я полностью согласен.

>Т.е. Вы предлагаете специально строить каморки, а не квартиры?

Зачем? Допустим, минимальная норма у нас 10 метров на человека. Пока человек живет один ему обязаны предоставить койку в общежитии, женился, значит, норма стала 20 метров - это комната в общежитие блочного типа, родился ребенок, норма повысилась до 30 метров, это однокомнатная квартира, родился второй ребенок (норма 40 метров) - полуторка, родился третий ребенок (норма 50 метров) - двухкомнатная квартира и т.д.

>Только тем, что тот, кто будет нормально зарабатывать - может деньги не туда тратить ( пропивать) и поселится от этого вместе с семьей и детьми на минимальной площади?

Для одного человека улучшение жилищных условий важно, для другого нет (вовсе необязательно по причине пьянства). Зачем стремиться потребности этих людей уравнять?

>И где здесь рука помощи, где сострадание к его невинным детям, которым предстоит жить в каморке?

Вы считаете, что баловать детей это хорошо? Вы хотите, чтобы дети бездельника жили не хуже детей труженника, но ведь в этом случае дети бездельника вырастут с убеждением, что для нормальной жизни трудиться необязательно.

>Проблема в том, что очереди были только за минимальным количеством изданий, по поводу которых истошно вопила интеллигенция. Советских магазинов книжных было в 2 раза больше, чем сейчас и полки в них также были полны книгами, а не пустовали. Абсолютное большинство книг, которые покупали граждане тогда - они покупали без заметных очередей. Надеюсь Вы понимаете, что добиться чтоб не за одной книгой не было очередей без ущерба продаваемому количеству - это надо идеально планировать, что невозможно.

С книгами были определенные проблемы не из-за того, что книг мало издавалось или цена на них была слишком низкой. Основная причина проблем, это отсутствие стимулов для сокращения изданий плохо раскупаемых книг и наращивания за счет этого изданий книг популярных.

>А я не полагаю, что этот стимул главный или один из главных. Это вообще не стимул к развитию. А скорее стимул к деградации. Стимул к развитию - "если не я, то кто же".

"Если не я, то кто же" - это стимул подвижников, все люди подвижниками быть не могут.

>Достоинство человека в здоровом общестиве не может выражаться в величине его материального превосходства над ближними.

Духовное достоинство должно быть важнее материального. Поэтому нет смысла требовать равенства в материальном достатке. Оно требуется в том случае, если достоинство человека в основном определяется материей, а не духом. Вот когда общество придет к тому, что отношение к человеку будет зависеть от того, выставляет ли он каждое утро пустые бутыли из-под питьевой воды за дверь, тогда да, пора будет требовать уравнительства в материальном достатке. Но будем надеяться, что с Россией такого не случится.

>>Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.
>И где про недоверие-то? Здесь про то, что людям нравиться делать работу, за качество которой лично они будут отвечать.

Если бы Энгельгардт так считал, то он бы и написал: "как в граборских артелях, где работа делится и каждый за качество своей работы отвечает лично". Однако ничего подобного он не писал, а напротив постоянно подчеркивал важность для крестьянина именно справедливости вознаграждения.

>Ну попробуте не создавать вообще при фиксированных ценах при произвольном, непредугаданном заранее изменении спроса на местах. Я посмотрю, как у Вас это получиться.

Где-то до середины 60-х получалось. На большинство товаров спрос меняется достаточно медленно, исключениями в основном являются всевозможные веяния моды, но они в основном касаются грелок для пупка, цены на которые можно держать повышенными.

>Есть проблема - кому больше платить, рабочему или инженеру.

Это не такая острая проблема. Наиболее важным для человека является справедливость распределения заработка в его ближнем окружении, т.к. в этом случае для человека очевидно (или выглядит как очевидно) распределяется ли заработок по труду или нет. С инженерами рабочий пересекается не так часто, труд у них совершенно различный, поэтому оценивать вознаграждение инженеров как несправедливое рабочий будет только в случае совсем уж вопиющего неравенства и/или бросающейся в глаза бездеятельности, наоборот тоже верно.

>А Ваше мнение каково. Я его вообще не видел в сформулированном виде. По Вашему крестьянин относился к своему труду с отвращением - только как к способу прожить, не более?

То что крестьянин любит труд не противоречит тому, что он очень не любит, когда плоды его труда присваивают другие. При коллективной работе избежать присваивания труда другими очень сложно, поэтому крестьяне такую работу не любили.

>Решите сперва задачку про распределение абонементов в бассейн без очередей, так чтоб он был заполнен полностью. Ее никто здесь так и не смог решить, сколько не пыжились.

Откуда берется задача доступа к бассейну? Из необходимости саморазвития человека, в частности физического и спортивного. Задача саморазвития человека поставлена Просвещением, а не традиционным обществом, поэтому, как я уже говорил, в ней можно и нужно использовать левацко-прогрессистские методы распределения, т.е. по-среднему, очереди, на конкурсной основе по способностям. Поэтому в случае доступа к бассейну очереди вполне допустимы, но при этом очередям следует придавать форму отнимающую минимум времени.

>Так то дочь кулака - папа ей в городе много чего покупал, шаря по магазинам.

А крестьяне-середняки ничего в магазинах не покупали? Вот, например, Степан Астахов вернувшись из Германии привез в подарок Аксинье платок, по-Вашему это исключительный случай или все же крестьяне, скажем, возвращаясь с заработков поступали аналогично?

>Я напишу статью на эту тему, приглашу Вас почитать.

Хорошо.
От Игорь
К Undying (07.04.2006 16:07:06)
Дата 11.04.2006 19:28:15

Re: Фиксируем позицию...


>>Э - нет. Уголовный кодекс. Речь идет не только о законной защите, но прежде всего соучастии из моральных соображений. Разве беспризорных детей, лишенных родителей в результате гражданской войны, государственные люди всех пристроили , потому что этого требовал закон и уголовный кодекс? - да полноте. Государство должно собой олицентворять не только закон, но и благодать.
>
>На сирот распространяется действие общественной страховки, поэтому их воспитание является долгом государства и общества.

Какая была общественная страховка после гражданской войны в смысле заранее отложенных для этих целей материальных средств из фондов экономики? - Никакой. Тем не менее безпризорность была быстро ликвидирована. Вот один из самых ярких примеров торжества духа над материей. Это только потом стали говорить, что для того, чтобы ликвидировать то-то и то-то безобразие ( сейчас между прочим огромное количесмтво беспризорных детей) нужны деньги, а иначе никак нельзя. И договорились. Люди и вправду поверили в эту чушь. Ваша модель не учитывает простой и очевидной способности человека - делать добрые и полезные дела даром по совести.

>>Вы полагаете, что потребительские ценности от дележа земли не перераспределяются? Да еще как перераспределяются - уменьшается количество пахотной земли на одного человека, уменьшается количество получаемого на душу продоволльствия, происходит обезземеливание по мере роста населения, возрастает недоедание - тем не менее община на это шла.
>
>Аналогично если у нас нет роста производства, но есть прирост населения, то каждый новый принятый работник будет отнимать кусок хлеба у уже работающих. На это безусловно надо идти, право на труд должно быть свято.

>>Только что я написал про такой механизм. См. выше. Он вполне эквивалентен очередям.
>
>Механизм уравнительства через передел средств производства не эквивалентен очередям.

Механически не эквивалентен. Какие могли быть в деревнях очереди, если не было магазинов. Хозяйство было натуральное. На с моральной точки зрения вполне эквивалентен.

>>Я написал, что обычный человек, нормальный труженик не имеет ощущения, что все должно доставаться автоматически в комфорте. Напротив, он понимает, что жизнь на грешной земле не может не быть полна естественных трудностей, тягот и испытаний.
>
>Кстати, Вы согласны, что в начале 80-х ситуация с дефицитами была хуже, чем в конце 50-х - начале 60-х?

Из-за изменения сознания людей, а не из-за ухудшения физического снабжения или ухудшения системы управления.

>>>Что-то я сомневаюсь, что бесплатных капиталистических библиотеках имеется приличный выбор книг.
>>Зря сомневаетесь.
>
>В случае того же США думаю не зря сомневаюсь. В случае какой-нибудь Финляндии может и зря, но ее жизнеустройство в целом приемлимое.

И в США есть бесплатные библиотеки и в Европе. В Финляндии жизнеустройство в целом неприемлемое для русского человека, да и для фина тоже в конечном счете. У финов нет никаких идеалов, кроме потребительских. Какое уж тут приемлемое жизнеустройство!

>>В альтернативной модели нет главного - признания незыблимости духовной власти. Без этого все принципы не будут ни работать нормально, ни нормально корректироваться.
>
>Потому что рассматривался экономический уровень. С необходимостью признания незыблимости духовной власти я полностью согласен.
Нельзя экономический уровень рассматривать отдельно. Экономика бескорыстного дара - тоже экономика, производящая вполне конкретные материальные блага.

>>Т.е. Вы предлагаете специально строить каморки, а не квартиры?
>
>Зачем? Допустим, минимальная норма у нас 10 метров на человека. Пока человек живет один ему обязаны предоставить койку в общежитии, женился, значит, норма стала 20 метров - это комната в общежитие блочного типа, родился ребенок, норма повысилась до 30 метров, это однокомнатная квартира, родился второй ребенок (норма 40 метров) - полуторка, родился третий ребенок (норма 50 метров) - двухкомнатная квартира и т.д.


Т.е. человек, которому не повезло найти спутницу жизни должен будет жить в общаге всю жизнь?

>>Только тем, что тот, кто будет нормально зарабатывать - может деньги не туда тратить ( пропивать) и поселится от этого вместе с семьей и детьми на минимальной площади?
>
>Для одного человека улучшение жилищных условий важно, для другого нет (вовсе необязательно по причине пьянства). Зачем стремиться потребности этих людей уравнять?

>>И где здесь рука помощи, где сострадание к его невинным детям, которым предстоит жить в каморке?
>
>Вы считаете, что баловать детей это хорошо?
Где здесь баловство?

>Вы хотите, чтобы дети бездельника жили не хуже детей труженника,

Дети бездельника в принципе не могут жить не хуже детей труженика. Государство же не может им сделать другого папашу. Но государство может и обязано сделать все, от него зависящее, чтобы дети страдали в наименьшей степени и не чувствовали себя изгоями среди других детей.

>но ведь в этом случае дети бездельника вырастут с убеждением, что для нормальной жизни трудиться необязательно.

Каким же это образом? Папа будет пропивать ползарплаты, а они будут хорошо жить и считать, что трудится необязательно?

>>Проблема в том, что очереди были только за минимальным количеством изданий, по поводу которых истошно вопила интеллигенция. Советских магазинов книжных было в 2 раза больше, чем сейчас и полки в них также были полны книгами, а не пустовали. Абсолютное большинство книг, которые покупали граждане тогда - они покупали без заметных очередей. Надеюсь Вы понимаете, что добиться чтоб не за одной книгой не было очередей без ущерба продаваемому количеству - это надо идеально планировать, что невозможно.
>
>С книгами были определенные проблемы не из-за того, что книг мало издавалось или цена на них была слишком низкой. Основная причина проблем, это отсутствие стимулов для сокращения изданий плохо раскупаемых книг и наращивания за счет этого изданий книг популярных.

Понимаете, в чем дело. Советская система книгоиздания и книготорговли по моему глубокому убеждению была лучшая в мире, обеспечивая большие продажи книг на душу населения, чем в богатой Западной Европе. Я вообще не вижу смысла ее критиковать, так как ничего лучше нигде в мире не было и нет сейчас.

>>А я не полагаю, что этот стимул главный или один из главных. Это вообще не стимул к развитию. А скорее стимул к деградации. Стимул к развитию - "если не я, то кто же".
>
>"Если не я, то кто же" - это стимул подвижников, все люди подвижниками быть не могут.

Мы ведь речь ведем о развитии. Развитие требует творчества. Творческий труд делается в парадигме дара и самоотречения, а не в парадигме обмена и самоутверждения.

>>Достоинство человека в здоровом общестиве не может выражаться в величине его материального превосходства над ближними.
>
>Духовное достоинство должно быть важнее материального. Поэтому нет смысла требовать равенства в материальном достатке.

А я и не требую.

>Оно требуется в том случае, если достоинство человека в основном определяется материей, а не духом. Вот когда общество придет к тому, что отношение к человеку будет зависеть от того, выставляет ли он каждое утро пустые бутыли из-под питьевой воды за дверь, тогда да, пора будет требовать уравнительства в материальном достатке. Но будем надеяться, что с Россией такого не случится.

>>>Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.
>>И где про недоверие-то? Здесь про то, что людям нравиться делать работу, за качество которой лично они будут отвечать.
>
>Если бы Энгельгардт так считал, то он бы и написал: "как в граборских артелях, где работа делится и каждый за качество своей работы отвечает лично". Однако ничего подобного он не писал, а напротив постоянно подчеркивал важность для крестьянина именно справедливости вознаграждения.

Т.е. Вы полагаете, что Энгельгардт считал, что для крестьянина важно только вознаграждение, а сам труд не важен? Справедливость вознаграждения и предполагает хорошо сделанное дело. Хорошо сделанное дело предполагает любовь к этому делу.

>>Ну попробуте не создавать вообще при фиксированных ценах при произвольном, непредугаданном заранее изменении спроса на местах. Я посмотрю, как у Вас это получиться.
>
>Где-то до середины 60-х получалось. На большинство товаров спрос меняется достаточно медленно, исключениями в основном являются всевозможные веяния моды, но они в основном касаются грелок для пупка, цены на которые можно держать повышенными.


Получалось, но не из-за того, что система снабжения или управления закупками была лучше отлажена. Дело было в самих людях, у которых еще не возобладали потребительские приоритеты.

>>Есть проблема - кому больше платить, рабочему или инженеру.
>
>Это не такая острая проблема. Наиболее важным для человека является справедливость распределения заработка в его ближнем окружении, т.к. в этом случае для человека очевидно (или выглядит как очевидно) распределяется ли заработок по труду или нет. С инженерами рабочий пересекается не так часто, труд у них совершенно различный, поэтому оценивать вознаграждение инженеров как несправедливое рабочий будет только в случае совсем уж вопиющего неравенства и/или бросающейся в глаза бездеятельности, наоборот тоже верно.

>>А Ваше мнение каково. Я его вообще не видел в сформулированном виде. По Вашему крестьянин относился к своему труду с отвращением - только как к способу прожить, не более?
>
>То что крестьянин любит труд не противоречит тому, что он очень не любит, когда плоды его труда присваивают другие. При коллективной работе избежать присваивания труда другими очень сложно, поэтому крестьяне такую работу не любили.

А я считаю, что это было не столько из-за боязни присвоения труда другими, сколько из-за невозможности делать ответственную работу со смыслом, толком, расстановкой. Современному человеку это трудно понять - чем был труд для крестьянина. Он им жил, а не просто отбывал повинность.

>>Решите сперва задачку про распределение абонементов в бассейн без очередей, так чтоб он был заполнен полностью. Ее никто здесь так и не смог решить, сколько не пыжились.
>
>Откуда берется задача доступа к бассейну? Из необходимости саморазвития человека, в частности физического и спортивного. Задача саморазвития человека поставлена Просвещением, а не традиционным обществом, поэтому, как я уже говорил, в ней можно и нужно использовать левацко-прогрессистские методы распределения, т.е. по-среднему, очереди, на конкурсной основе по способностям. Поэтому в случае доступа к бассейну очереди вполне допустимы, но при этом очередям следует придавать форму отнимающую минимум времени.

Значит в бассейн очерели оставим? - уже хорошо.

>>Так то дочь кулака - папа ей в городе много чего покупал, шаря по магазинам.
>
>А крестьяне-середняки ничего в магазинах не покупали? Вот, например, Степан Астахов вернувшись из Германии привез в подарок Аксинье платок, по-Вашему это исключительный случай или все же крестьяне, скажем, возвращаясь с заработков поступали аналогично?

То что из Германии привез гостинец жене- случай не исключительный. Все привезли, кто там был. Но это не то же самое, что шляться по магазинам в поисках новых товаров каждый божий день. Люди, гоняющиеся ранее за дефицитом - точно также сейчас гоняются по магазинам ( тратя не меньше времени), смотря где какие товары, и где что подешевле. Один человеческий тип.

>>Я напишу статью на эту тему, приглашу Вас почитать.
>
>Хорошо.
От Undying
К Игорь (11.04.2006 19:28:15)
Дата 14.04.2006 15:13:45

Re: Фиксируем позицию...

>Какая была общественная страховка после гражданской войны в смысле заранее отложенных для этих целей материальных средств из фондов экономики? - Никакой.

Причем здесь материальные средства? Общественная страховка включает в себя те случаи, устранение последствий которых русский человек готов производить, не рассчитывая на адекватное (по труду) вознаграждение.

>Механически не эквивалентен. Какие могли быть в деревнях очереди, если не было магазинов. Хозяйство было натуральное. На с моральной точки зрения вполне эквивалентен.

Как не было магазинов? Что крестьяне в деревне не покупали зерно? Покупали, в чем здесь отличие от магазина? Разве при этом возникали очереди? Нет, не возникали. Почему же тогда Вы считаете очереди вытекающими из общинного мировоззрения?

>Из-за изменения сознания людей, а не из-за ухудшения физического снабжения или ухудшения системы управления.

Например, http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom01.php

В 1980 душевое потребление составляло почти 3000 ккал, в 1985 - 2730 ккал. Из-за чего это произошло?

>Т.е. человек, которому не повезло найти спутницу жизни должен будет жить в общаге всю жизнь?

Речь шла о гарантированном жилье. Если холостяк не считает нужным зарабатывать и расходавать средства на улучшение своих жилищных условий, то да он проживет в общежитии всю жизнь.

>>>И где здесь рука помощи, где сострадание к его невинным детям, которым предстоит жить в каморке?

Кстати, такой аргумент действителен только для людей разделяющих ценности светского гуманизма. Можно объяснить с чего Вы взяли, что ценности общинного жизнеустройства соответствуют ценностям светского гуманизма?

>Дети бездельника в принципе не могут жить не хуже детей труженика. Государство же не может им сделать другого папашу. Но государство может и обязано сделать все, от него зависящее, чтобы дети страдали в наименьшей степени и не чувствовали себя изгоями среди других детей.

Почему Вы постоянно подменяете безделие пьянством? Бездельник вовсе не обязательно пьяница, он вполне может быть прекрасным семьянином и в этом случае дети бездельника будут жить лучше детей труженика, т.к. бездельник может проводить с ними больше времени.

>Мы ведь речь ведем о развитии. Развитие требует творчества. Творческий труд делается в парадигме дара и самоотречения, а не в парадигме обмена и самоутверждения.

По всякому он делается, не стоит упрощать.

>>Духовное достоинство должно быть важнее материального. Поэтому нет смысла требовать равенства в материальном достатке.
>А я и не требую.

Требуете. Хоть в вопросе распределения икры, хоть в вопросе распределения легковых автомобилей.

>А я считаю, что это было не столько из-за боязни присвоения труда другими, сколько из-за невозможности делать ответственную работу со смыслом, толком, расстановкой. Современному человеку это трудно понять - чем был труд для крестьянина. Он им жил, а не просто отбывал повинность.

Еще раз прошу, приведите факты, на основании которых Вы пришли к выводу, что крестьяне не любили делать работу огульно из-за невозможности при этом работать "со смыслом, толком, расстановкой".
От Игорь
К Undying (14.04.2006 15:13:45)
Дата 14.04.2006 19:10:10

Re: Фиксируем позицию...

>>Какая была общественная страховка после гражданской войны в смысле заранее отложенных для этих целей материальных средств из фондов экономики? - Никакой.
>
>Причем здесь материальные средства? Общественная страховка включает в себя те случаи, устранение последствий которых русский человек готов производить, не рассчитывая на адекватное (по труду) вознаграждение.

И где же в Вашей первоначальной модели это учтено?

>>Механически не эквивалентен. Какие могли быть в деревнях очереди, если не было магазинов. Хозяйство было натуральное. На с моральной точки зрения вполне эквивалентен.
>
>Как не было магазинов? Что крестьяне в деревне не покупали зерно?

А что собственно имеется в виду? Зачем крестьянам было покупать зерно - если это был главный продукт, который они сами выращивали?

>Покупали, в чем здесь отличие от магазина? Разве при этом возникали очереди? Нет, не возникали. Почему же тогда Вы считаете очереди вытекающими из общинного мировоззрения?

Я не понимаю, о чем Вы ведете речь. О каких магазинах с зерном?

>>Из-за изменения сознания людей, а не из-за ухудшения физического снабжения или ухудшения системы управления.
>
>Например, http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom01.php

>В 1980 душевое потребление составляло почти 3000 ккал, в 1985 - 2730 ккал. Из-за чего это произошло?

Насколько я понял, речь идет о снижении потребления белков и углеводов. Вопрос - расхождение составляет порядка 10%. Спрашивается - можно ли этому верить?

Вот другие данные - по потреблению молочных продуктов:
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all3.html#hdr_21

Рост на 6%. С 1980 до 1985 год.

Потребление мяса и мясопродуктов:

http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all4.html#hdr_29

Рост за тот же промежуток на 6,6%.

Потребление рыбных продуктов:

http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all6.html#hdr_37

На одинаковом уровне.


Население РСФСР за указанный промежуток возросло с 138 млн. до 142, т.е. на 2,8%. Вопрос - как при таком раскладе могло сократится душевое потребление белков в соответствии с представленными демоскопом данными? Потребление животных белков могло только увеличиться. Короче - непроверенные данные.

>>Т.е. человек, которому не повезло найти спутницу жизни должен будет жить в общаге всю жизнь?
>
>Речь шла о гарантированном жилье. Если холостяк не считает нужным зарабатывать и расходавать средства на улучшение своих жилищных условий, то да он проживет в общежитии всю жизнь.

А как он может физически не заработать при отсутствии безработицы - вот это мне интересно было бы узнать? И как можно в здравом уме не захотеть улучшить свои жилищные условия. Эти Ваши возражения касаются не обычных людей, а душевнобольных и алкоголиков только?

>>>>И где здесь рука помощи, где сострадание к его невинным детям, которым предстоит жить в каморке?
>
>Кстати, такой аргумент действителен только для людей разделяющих ценности светского гуманизма. Можно объяснить с чего Вы взяли, что ценности общинного жизнеустройства соответствуют ценностям светского гуманизма?

А с того и взял, потому что одно из другого произошло - и из общего источника - православной христианской веры. А Вы какие ценности разделяете - данную ценность не разделяете?

>>Дети бездельника в принципе не могут жить не хуже детей труженика. Государство же не может им сделать другого папашу. Но государство может и обязано сделать все, от него зависящее, чтобы дети страдали в наименьшей степени и не чувствовали себя изгоями среди других детей.
>
>Почему Вы постоянно подменяете безделие пьянством? Бездельник вовсе не обязательно пьяница, он вполне может быть прекрасным семьянином и в этом случае дети бездельника будут жить лучше детей труженика, т.к. бездельник может проводить с ними больше времени.

А как можно быть бездельником в отсутствии безработицы? Ну не будет он получать квартальных премий и 13 зарплату - но обычную то зарплату получать все равно будет.

>>Мы ведь речь ведем о развитии. Развитие требует творчества. Творческий труд делается в парадигме дара и самоотречения, а не в парадигме обмена и самоутверждения.
>
>По всякому он делается, не стоит упрощать.

По всякому он не делается. Не надо невилировать и принижать. Конечно в одном человеке много чего намешано - я говорю про то, какая сторона души толкает человека на творческий труд.

>>>Духовное достоинство должно быть важнее материального. Поэтому нет смысла требовать равенства в материальном достатке.
>>А я и не требую.
>
>Требуете. Хоть в вопросе распределения икры, хоть в вопросе распределения легковых автомобилей.

Я уже сказал - что так решило государство.

>>А я считаю, что это было не столько из-за боязни присвоения труда другими, сколько из-за невозможности делать ответственную работу со смыслом, толком, расстановкой. Современному человеку это трудно понять - чем был труд для крестьянина. Он им жил, а не просто отбывал повинность.
>
>Еще раз прошу, приведите факты, на основании которых Вы пришли к выводу, что крестьяне не любили делать работу огульно из-за невозможности при этом работать "со смыслом, толком, расстановкой".

Во первых в приведенных Вами словах Энгельгарда ( человека не деревенского) видно мнение по поводу преувеличения индивидуализма в крестьянах городскими интеллегентами , а Ваш первоначальный тезис вообще четко из слов Энгельгарда не следует. Правда Вам может чего другое примерещилось.

Во вторых убеждение, что крестьяне любили свой труд - Вы можете вынести прочитав на эту тему полно русской литературы.