|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Undying
|
|
|
Дата
|
11.04.2006 19:28:15
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: Фиксируем позицию...
>>Э - нет. Уголовный кодекс. Речь идет не только о законной защите, но прежде всего соучастии из моральных соображений. Разве беспризорных детей, лишенных родителей в результате гражданской войны, государственные люди всех пристроили , потому что этого требовал закон и уголовный кодекс? - да полноте. Государство должно собой олицентворять не только закон, но и благодать.
>
>На сирот распространяется действие общественной страховки, поэтому их воспитание является долгом государства и общества.
Какая была общественная страховка после гражданской войны в смысле заранее отложенных для этих целей материальных средств из фондов экономики? - Никакой. Тем не менее безпризорность была быстро ликвидирована. Вот один из самых ярких примеров торжества духа над материей. Это только потом стали говорить, что для того, чтобы ликвидировать то-то и то-то безобразие ( сейчас между прочим огромное количесмтво беспризорных детей) нужны деньги, а иначе никак нельзя. И договорились. Люди и вправду поверили в эту чушь. Ваша модель не учитывает простой и очевидной способности человека - делать добрые и полезные дела даром по совести.
>>Вы полагаете, что потребительские ценности от дележа земли не перераспределяются? Да еще как перераспределяются - уменьшается количество пахотной земли на одного человека, уменьшается количество получаемого на душу продоволльствия, происходит обезземеливание по мере роста населения, возрастает недоедание - тем не менее община на это шла.
>
>Аналогично если у нас нет роста производства, но есть прирост населения, то каждый новый принятый работник будет отнимать кусок хлеба у уже работающих. На это безусловно надо идти, право на труд должно быть свято.
>>Только что я написал про такой механизм. См. выше. Он вполне эквивалентен очередям.
>
>Механизм уравнительства через передел средств производства не эквивалентен очередям.
Механически не эквивалентен. Какие могли быть в деревнях очереди, если не было магазинов. Хозяйство было натуральное. На с моральной точки зрения вполне эквивалентен.
>>Я написал, что обычный человек, нормальный труженик не имеет ощущения, что все должно доставаться автоматически в комфорте. Напротив, он понимает, что жизнь на грешной земле не может не быть полна естественных трудностей, тягот и испытаний.
>
>Кстати, Вы согласны, что в начале 80-х ситуация с дефицитами была хуже, чем в конце 50-х - начале 60-х?
Из-за изменения сознания людей, а не из-за ухудшения физического снабжения или ухудшения системы управления.
>>>Что-то я сомневаюсь, что бесплатных капиталистических библиотеках имеется приличный выбор книг.
>>Зря сомневаетесь.
>
>В случае того же США думаю не зря сомневаюсь. В случае какой-нибудь Финляндии может и зря, но ее жизнеустройство в целом приемлимое.
И в США есть бесплатные библиотеки и в Европе. В Финляндии жизнеустройство в целом неприемлемое для русского человека, да и для фина тоже в конечном счете. У финов нет никаких идеалов, кроме потребительских. Какое уж тут приемлемое жизнеустройство!
>>В альтернативной модели нет главного - признания незыблимости духовной власти. Без этого все принципы не будут ни работать нормально, ни нормально корректироваться.
>
>Потому что рассматривался экономический уровень. С необходимостью признания незыблимости духовной власти я полностью согласен.
Нельзя экономический уровень рассматривать отдельно. Экономика бескорыстного дара - тоже экономика, производящая вполне конкретные материальные блага.
>>Т.е. Вы предлагаете специально строить каморки, а не квартиры?
>
>Зачем? Допустим, минимальная норма у нас 10 метров на человека. Пока человек живет один ему обязаны предоставить койку в общежитии, женился, значит, норма стала 20 метров - это комната в общежитие блочного типа, родился ребенок, норма повысилась до 30 метров, это однокомнатная квартира, родился второй ребенок (норма 40 метров) - полуторка, родился третий ребенок (норма 50 метров) - двухкомнатная квартира и т.д.
Т.е. человек, которому не повезло найти спутницу жизни должен будет жить в общаге всю жизнь?
>>Только тем, что тот, кто будет нормально зарабатывать - может деньги не туда тратить ( пропивать) и поселится от этого вместе с семьей и детьми на минимальной площади?
>
>Для одного человека улучшение жилищных условий важно, для другого нет (вовсе необязательно по причине пьянства). Зачем стремиться потребности этих людей уравнять?
>>И где здесь рука помощи, где сострадание к его невинным детям, которым предстоит жить в каморке?
>
>Вы считаете, что баловать детей это хорошо?
Где здесь баловство?
>Вы хотите, чтобы дети бездельника жили не хуже детей труженника,
Дети бездельника в принципе не могут жить не хуже детей труженика. Государство же не может им сделать другого папашу. Но государство может и обязано сделать все, от него зависящее, чтобы дети страдали в наименьшей степени и не чувствовали себя изгоями среди других детей.
>но ведь в этом случае дети бездельника вырастут с убеждением, что для нормальной жизни трудиться необязательно.
Каким же это образом? Папа будет пропивать ползарплаты, а они будут хорошо жить и считать, что трудится необязательно?
>>Проблема в том, что очереди были только за минимальным количеством изданий, по поводу которых истошно вопила интеллигенция. Советских магазинов книжных было в 2 раза больше, чем сейчас и полки в них также были полны книгами, а не пустовали. Абсолютное большинство книг, которые покупали граждане тогда - они покупали без заметных очередей. Надеюсь Вы понимаете, что добиться чтоб не за одной книгой не было очередей без ущерба продаваемому количеству - это надо идеально планировать, что невозможно.
>
>С книгами были определенные проблемы не из-за того, что книг мало издавалось или цена на них была слишком низкой. Основная причина проблем, это отсутствие стимулов для сокращения изданий плохо раскупаемых книг и наращивания за счет этого изданий книг популярных.
Понимаете, в чем дело. Советская система книгоиздания и книготорговли по моему глубокому убеждению была лучшая в мире, обеспечивая большие продажи книг на душу населения, чем в богатой Западной Европе. Я вообще не вижу смысла ее критиковать, так как ничего лучше нигде в мире не было и нет сейчас.
>>А я не полагаю, что этот стимул главный или один из главных. Это вообще не стимул к развитию. А скорее стимул к деградации. Стимул к развитию - "если не я, то кто же".
>
>"Если не я, то кто же" - это стимул подвижников, все люди подвижниками быть не могут.
Мы ведь речь ведем о развитии. Развитие требует творчества. Творческий труд делается в парадигме дара и самоотречения, а не в парадигме обмена и самоутверждения.
>>Достоинство человека в здоровом общестиве не может выражаться в величине его материального превосходства над ближними.
>
>Духовное достоинство должно быть важнее материального. Поэтому нет смысла требовать равенства в материальном достатке.
А я и не требую.
>Оно требуется в том случае, если достоинство человека в основном определяется материей, а не духом. Вот когда общество придет к тому, что отношение к человеку будет зависеть от того, выставляет ли он каждое утро пустые бутыли из-под питьевой воды за дверь, тогда да, пора будет требовать уравнительства в материальном достатке. Но будем надеяться, что с Россией такого не случится.
>>>Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.
>>И где про недоверие-то? Здесь про то, что людям нравиться делать работу, за качество которой лично они будут отвечать.
>
>Если бы Энгельгардт так считал, то он бы и написал: "как в граборских артелях, где работа делится и каждый за качество своей работы отвечает лично". Однако ничего подобного он не писал, а напротив постоянно подчеркивал важность для крестьянина именно справедливости вознаграждения.
Т.е. Вы полагаете, что Энгельгардт считал, что для крестьянина важно только вознаграждение, а сам труд не важен? Справедливость вознаграждения и предполагает хорошо сделанное дело. Хорошо сделанное дело предполагает любовь к этому делу.
>>Ну попробуте не создавать вообще при фиксированных ценах при произвольном, непредугаданном заранее изменении спроса на местах. Я посмотрю, как у Вас это получиться.
>
>Где-то до середины 60-х получалось. На большинство товаров спрос меняется достаточно медленно, исключениями в основном являются всевозможные веяния моды, но они в основном касаются грелок для пупка, цены на которые можно держать повышенными.
Получалось, но не из-за того, что система снабжения или управления закупками была лучше отлажена. Дело было в самих людях, у которых еще не возобладали потребительские приоритеты.
>>Есть проблема - кому больше платить, рабочему или инженеру.
>
>Это не такая острая проблема. Наиболее важным для человека является справедливость распределения заработка в его ближнем окружении, т.к. в этом случае для человека очевидно (или выглядит как очевидно) распределяется ли заработок по труду или нет. С инженерами рабочий пересекается не так часто, труд у них совершенно различный, поэтому оценивать вознаграждение инженеров как несправедливое рабочий будет только в случае совсем уж вопиющего неравенства и/или бросающейся в глаза бездеятельности, наоборот тоже верно.
>>А Ваше мнение каково. Я его вообще не видел в сформулированном виде. По Вашему крестьянин относился к своему труду с отвращением - только как к способу прожить, не более?
>
>То что крестьянин любит труд не противоречит тому, что он очень не любит, когда плоды его труда присваивают другие. При коллективной работе избежать присваивания труда другими очень сложно, поэтому крестьяне такую работу не любили.
А я считаю, что это было не столько из-за боязни присвоения труда другими, сколько из-за невозможности делать ответственную работу со смыслом, толком, расстановкой. Современному человеку это трудно понять - чем был труд для крестьянина. Он им жил, а не просто отбывал повинность.
>>Решите сперва задачку про распределение абонементов в бассейн без очередей, так чтоб он был заполнен полностью. Ее никто здесь так и не смог решить, сколько не пыжились.
>
>Откуда берется задача доступа к бассейну? Из необходимости саморазвития человека, в частности физического и спортивного. Задача саморазвития человека поставлена Просвещением, а не традиционным обществом, поэтому, как я уже говорил, в ней можно и нужно использовать левацко-прогрессистские методы распределения, т.е. по-среднему, очереди, на конкурсной основе по способностям. Поэтому в случае доступа к бассейну очереди вполне допустимы, но при этом очередям следует придавать форму отнимающую минимум времени.
Значит в бассейн очерели оставим? - уже хорошо.
>>Так то дочь кулака - папа ей в городе много чего покупал, шаря по магазинам.
>
>А крестьяне-середняки ничего в магазинах не покупали? Вот, например, Степан Астахов вернувшись из Германии привез в подарок Аксинье платок, по-Вашему это исключительный случай или все же крестьяне, скажем, возвращаясь с заработков поступали аналогично?
То что из Германии привез гостинец жене- случай не исключительный. Все привезли, кто там был. Но это не то же самое, что шляться по магазинам в поисках новых товаров каждый божий день. Люди, гоняющиеся ранее за дефицитом - точно также сейчас гоняются по магазинам ( тратя не меньше времени), смотря где какие товары, и где что подешевле. Один человеческий тип.
>>Я напишу статью на эту тему, приглашу Вас почитать.
>
>Хорошо.