От Undying Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 31.03.2006 18:20:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: О уравнительстве

>Ясно, что Ленин говорит простые вещи - нельзя уравнять людей в способностях. Но право на равное достоинство он не отрицает. Только понимает его в классовом смысле.

Что есть равенство в классовом смысле? Это предоставление каждому равных возможностей. Предоставленные возможности еще надо реализовать, от того как человек реализует имеющиеся возможности и зависит его достаток. Чем плохо существование разных классов? Тем что представители разных классов имеют принципиально различные возможности. Считать, что все реализуют предоставленные возможности одинаково и соотвественно требовать для всех равенства в достоинстве это и есть:

Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. (с) Ленин

С какой стати достоинство работящего человека должно быть равным достоинству бездельника, который труд только имитирует?

Если Вы считаете, что дети за родителей не в ответе, то и направляйте помощь не родителям, а адресно - детям, через бесплатные образование, секции, пионерлагеря, детсады, школьные обеды и т.д. Вот детей в детсадах и школах можно и икрой кормить на уравнительских принципах, а родителей - не фиг, те могут сами заработать.

>Опять не про то. Я говорю про равный доступ к обучению квавлифицированному труду,

Это Вы к чему привели? У нас спор по вопросу: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным вещам и икре? С тем, что образовании сопоставимого качества должно быть доступно всем я полностью согласен - это вытекает из общинного мировозррения.

>Я говорю про равный доступ к социальным благам, определяющим человеческое достоинство в обществе, а Вы мне про что?

Сформулируйте, что такое человеческое достоинство? Ребенок, спавший в детстве на немодной кровати и не евший икры, что-то утрачивает в человеческом достоинстве или нет?

>Речь надо вести не о жизненно необходимых товарах, а о товарах, определяющих средний в данном обществе уровень достойной жизни.

Почему средний-то? Обеспечить средний уровень достойной жизни малообеспеченным (т.е. малотрудящимся, т.к. оплата у нас по труду), мы можем только добившись полного уравнительства в распределении товаров определяющих уровень достойной жизни. Какое отношение такое равенство имеет к равенству в классовом смысле? Гарантировать в социалистической экономике мы должны лишь минимальный уровень достойной жизни и дать каждому возможность для повышения уровня своей жизни. Если человек предложенными возможностями пользоваться не хочет, с какой стати общество должно обеспечивать ему средний уровень достойной жизни?

В общине были и бедняки, и середняки, и зажиточные, доступ их и к жизненно необходимым товарам был вовсе не одинаковым, у зажиточного было и хлеба больше, и средства производства лучше, и изба просторней и т.д. Почему же в социалистическом обществе должно быть иначе?

>Вы всерьез думаете, что очереди - есть порождение этих пережитков, а не нпавственного настроя большинствак народа?

Да. Вытекать из нравственного настроя общества очереди могут в том случае, если вопрос идет о выживании людей, т.е. в случае войны, голода и т.п. (хотя и в этом случае, по-видимому, более адекватна карточная система), к стабильным периодам это не относится.

>А примеры про обеспечение равных социальных возможностей - и так всем известны. Государственное обустройство всех беспризорных детей в кратчайшие сроки. Равный доступ всех к образованию - величайшее достижении советского строя уже в 20-ые -30 ые годы, бесплатная медицина. Вы все это прекрасно знаете.

Еще раз напоминаю обсуждается вопрос: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным кроватям и икре? Какое отношение имеют к этому вопросу все что Вы перечислили?

>Значит Вы признаете, что платили-таки?

И что? Мы можем в социалистической экономики обеспечить, чтобы все имели равную квалификацию и работали одинаково? Очевидно нет, значит принципы распределения материальных благ внутри артели не могут быть применены к социалистическому обществу в целом.

>Это не коллективная работа.

Еще раз повторяю не любили крестьяне коллективную работу и старались ее всячески избегать, если же избежать не получалось, то работали без особого рвения:

В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

>При коллективной работе не только поровну платили в артелях при царском режиме - но и в комсомольских стройотрядах при советской власти - сам тому свидетель.

В комсомольских стройотрядах обеспечивалась достаточно высокая однородность квалификации и работы, поэтому и платить можно было одинаково. В социалистической экономике в целом сравнимой однородности квалификации и работы добиться нельзя, поэтому нельзя требовать и уравнительства в распределении материальных благ.

>Все одинаково работать в принципе не могут, потому что у людей не равные способности. Но платили всем поровну.

Опять норовите понять все буквально. Естественно в общественных отношениях не может быть ничего в чистом виде, не математика чай, речь о принципах.

>В артели обычно подбирали сами артельщики. Если хозяин пытался сам выбирать - кому больше платить, а кому меньше ( по западному) -это вызвало вызывало большие нарекания артели и обычно не допускалось.

И? Это чему противоречит из сказанного мной?

>>Собственно у Энгельгардта через письма красной нитью проходит мысль, что при коллективной работе справедливое распределение вознаграждения за труд для крестьянина едва ли не важнее величины вознаграждения, т.е. крестьянин по сути готов получить меньше, лишь бы сосед не получил лишнего за счет его труда.
>
>Если это так, то чем это не уранительство?

Между оплатой по труду и оплатой по среднему Вы различия видите? Оплату по труду крестьянин считает справедливой, оплату по среднему - нет, поэтому распределение по среднему в глазах крестьянина будет справедливым только в одном случае, если все работают одинаково.

>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.

Это в Вас говорит та самая жажда наживы, которую пытается развенчать Александр. Для Вас не понятно как справедливость можно поставить выше личной и общественной наживы, а крестьянам было понятно.

>Уравнительства посредством зарплат и не было. Уравнительство в очередях? - вы хотите сказать, что у людей было желание или убеждение , чтоб те у кого больше денег имели право пройти вне очереди? Не было такого. Насколько я помню, а мне сейчас 38 лет ( а не 20) - в длинных советских очередях люди добровольно решали сообща, чтоб в одни руки больше такого-то количества не выдавать. И не выдавали. И это было.

Причем здесь пройти без очереди? Речь о том, что справедливым с точки зрения общинного мировоззрения будет система распределения, в которой каждый может беспрепятственно получить объем материальных благ соответствующий затраченному человеком труду.

>Так это не коллективный труд. А помогали соседям или погорельцам бескорыстно. Или деньги собирали.

В рамках общественной страховки. Требование равенства в распределении модных вещей и икры к общественной страховке не имеет никакого отношения.

>Не только права на труд, но и на помощь общины нетрудоспособным.

Поэтому в социалистическом обществе должны быть пособия и помощь для нетрудоспособных. Какое отношение к этому имеют очереди?

>Каждый может расчитывать на помощь других людей общины.

Только в виде кусочков, все остальное в долг, либо денежный, либо под отработку (мы не о помощи друзей, если что).

>При разделении труда речь идет об оплате по тарифным разрядам или сдельной работе данной квалификации. Кроме того каждому положен доход, не связанный непосредственно с трудом - общенародная прибыль, распределяемая по коммунистически из общего котла - в зависимости от потребности каждого. Квартира в первую очередь тому, кто в ней нуждается, мед. помощь - также и т.д.

Это касается не всех товаров и услуг, а только тех, которые покрываются общественной страховкой.

>Я уже говорил, что социальный статус товара и важность его доступности для каждого решается центральным руководством страны, а не "объектимвными" принципами. Решило руководство, чтоб икра или детские игрушки всем были доступны по цене - значит так и будет. А про водку не решило - вот она и стоила 5 рублей при себестоимости 20 копеек.

Вот видать, благодаря таким благодетелям из ЦК, конфеты, которыми в начале 60-х были завалены все магазины, в начале 80-х стали большим дефицитом. Распределение на уравнительской основе может быть справедливым только в случае товаров и услуг, покрываемых общественной страховкой, для всех остальных товаров распределение должно производиться по труду.