От Undying
К Игорь
Дата 31.03.2006 18:20:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: О уравнительстве

>Ясно, что Ленин говорит простые вещи - нельзя уравнять людей в способностях. Но право на равное достоинство он не отрицает. Только понимает его в классовом смысле.

Что есть равенство в классовом смысле? Это предоставление каждому равных возможностей. Предоставленные возможности еще надо реализовать, от того как человек реализует имеющиеся возможности и зависит его достаток. Чем плохо существование разных классов? Тем что представители разных классов имеют принципиально различные возможности. Считать, что все реализуют предоставленные возможности одинаково и соотвественно требовать для всех равенства в достоинстве это и есть:

Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. (с) Ленин

С какой стати достоинство работящего человека должно быть равным достоинству бездельника, который труд только имитирует?

Если Вы считаете, что дети за родителей не в ответе, то и направляйте помощь не родителям, а адресно - детям, через бесплатные образование, секции, пионерлагеря, детсады, школьные обеды и т.д. Вот детей в детсадах и школах можно и икрой кормить на уравнительских принципах, а родителей - не фиг, те могут сами заработать.

>Опять не про то. Я говорю про равный доступ к обучению квавлифицированному труду,

Это Вы к чему привели? У нас спор по вопросу: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным вещам и икре? С тем, что образовании сопоставимого качества должно быть доступно всем я полностью согласен - это вытекает из общинного мировозррения.

>Я говорю про равный доступ к социальным благам, определяющим человеческое достоинство в обществе, а Вы мне про что?

Сформулируйте, что такое человеческое достоинство? Ребенок, спавший в детстве на немодной кровати и не евший икры, что-то утрачивает в человеческом достоинстве или нет?

>Речь надо вести не о жизненно необходимых товарах, а о товарах, определяющих средний в данном обществе уровень достойной жизни.

Почему средний-то? Обеспечить средний уровень достойной жизни малообеспеченным (т.е. малотрудящимся, т.к. оплата у нас по труду), мы можем только добившись полного уравнительства в распределении товаров определяющих уровень достойной жизни. Какое отношение такое равенство имеет к равенству в классовом смысле? Гарантировать в социалистической экономике мы должны лишь минимальный уровень достойной жизни и дать каждому возможность для повышения уровня своей жизни. Если человек предложенными возможностями пользоваться не хочет, с какой стати общество должно обеспечивать ему средний уровень достойной жизни?

В общине были и бедняки, и середняки, и зажиточные, доступ их и к жизненно необходимым товарам был вовсе не одинаковым, у зажиточного было и хлеба больше, и средства производства лучше, и изба просторней и т.д. Почему же в социалистическом обществе должно быть иначе?

>Вы всерьез думаете, что очереди - есть порождение этих пережитков, а не нпавственного настроя большинствак народа?

Да. Вытекать из нравственного настроя общества очереди могут в том случае, если вопрос идет о выживании людей, т.е. в случае войны, голода и т.п. (хотя и в этом случае, по-видимому, более адекватна карточная система), к стабильным периодам это не относится.

>А примеры про обеспечение равных социальных возможностей - и так всем известны. Государственное обустройство всех беспризорных детей в кратчайшие сроки. Равный доступ всех к образованию - величайшее достижении советского строя уже в 20-ые -30 ые годы, бесплатная медицина. Вы все это прекрасно знаете.

Еще раз напоминаю обсуждается вопрос: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным кроватям и икре? Какое отношение имеют к этому вопросу все что Вы перечислили?

>Значит Вы признаете, что платили-таки?

И что? Мы можем в социалистической экономики обеспечить, чтобы все имели равную квалификацию и работали одинаково? Очевидно нет, значит принципы распределения материальных благ внутри артели не могут быть применены к социалистическому обществу в целом.

>Это не коллективная работа.

Еще раз повторяю не любили крестьяне коллективную работу и старались ее всячески избегать, если же избежать не получалось, то работали без особого рвения:

В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

>При коллективной работе не только поровну платили в артелях при царском режиме - но и в комсомольских стройотрядах при советской власти - сам тому свидетель.

В комсомольских стройотрядах обеспечивалась достаточно высокая однородность квалификации и работы, поэтому и платить можно было одинаково. В социалистической экономике в целом сравнимой однородности квалификации и работы добиться нельзя, поэтому нельзя требовать и уравнительства в распределении материальных благ.

>Все одинаково работать в принципе не могут, потому что у людей не равные способности. Но платили всем поровну.

Опять норовите понять все буквально. Естественно в общественных отношениях не может быть ничего в чистом виде, не математика чай, речь о принципах.

>В артели обычно подбирали сами артельщики. Если хозяин пытался сам выбирать - кому больше платить, а кому меньше ( по западному) -это вызвало вызывало большие нарекания артели и обычно не допускалось.

И? Это чему противоречит из сказанного мной?

>>Собственно у Энгельгардта через письма красной нитью проходит мысль, что при коллективной работе справедливое распределение вознаграждения за труд для крестьянина едва ли не важнее величины вознаграждения, т.е. крестьянин по сути готов получить меньше, лишь бы сосед не получил лишнего за счет его труда.
>
>Если это так, то чем это не уранительство?

Между оплатой по труду и оплатой по среднему Вы различия видите? Оплату по труду крестьянин считает справедливой, оплату по среднему - нет, поэтому распределение по среднему в глазах крестьянина будет справедливым только в одном случае, если все работают одинаково.

>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.

Это в Вас говорит та самая жажда наживы, которую пытается развенчать Александр. Для Вас не понятно как справедливость можно поставить выше личной и общественной наживы, а крестьянам было понятно.

>Уравнительства посредством зарплат и не было. Уравнительство в очередях? - вы хотите сказать, что у людей было желание или убеждение , чтоб те у кого больше денег имели право пройти вне очереди? Не было такого. Насколько я помню, а мне сейчас 38 лет ( а не 20) - в длинных советских очередях люди добровольно решали сообща, чтоб в одни руки больше такого-то количества не выдавать. И не выдавали. И это было.

Причем здесь пройти без очереди? Речь о том, что справедливым с точки зрения общинного мировоззрения будет система распределения, в которой каждый может беспрепятственно получить объем материальных благ соответствующий затраченному человеком труду.

>Так это не коллективный труд. А помогали соседям или погорельцам бескорыстно. Или деньги собирали.

В рамках общественной страховки. Требование равенства в распределении модных вещей и икры к общественной страховке не имеет никакого отношения.

>Не только права на труд, но и на помощь общины нетрудоспособным.

Поэтому в социалистическом обществе должны быть пособия и помощь для нетрудоспособных. Какое отношение к этому имеют очереди?

>Каждый может расчитывать на помощь других людей общины.

Только в виде кусочков, все остальное в долг, либо денежный, либо под отработку (мы не о помощи друзей, если что).

>При разделении труда речь идет об оплате по тарифным разрядам или сдельной работе данной квалификации. Кроме того каждому положен доход, не связанный непосредственно с трудом - общенародная прибыль, распределяемая по коммунистически из общего котла - в зависимости от потребности каждого. Квартира в первую очередь тому, кто в ней нуждается, мед. помощь - также и т.д.

Это касается не всех товаров и услуг, а только тех, которые покрываются общественной страховкой.

>Я уже говорил, что социальный статус товара и важность его доступности для каждого решается центральным руководством страны, а не "объектимвными" принципами. Решило руководство, чтоб икра или детские игрушки всем были доступны по цене - значит так и будет. А про водку не решило - вот она и стоила 5 рублей при себестоимости 20 копеек.

Вот видать, благодаря таким благодетелям из ЦК, конфеты, которыми в начале 60-х были завалены все магазины, в начале 80-х стали большим дефицитом. Распределение на уравнительской основе может быть справедливым только в случае товаров и услуг, покрываемых общественной страховкой, для всех остальных товаров распределение должно производиться по труду.
От Игорь
К Undying (31.03.2006 18:20:23)
Дата 31.03.2006 21:03:52

Re: О уравнительстве

>>Ясно, что Ленин говорит простые вещи - нельзя уравнять людей в способностях. Но право на равное достоинство он не отрицает. Только понимает его в классовом смысле.
>
>Что есть равенство в классовом смысле? Это предоставление каждому равных возможностей. Предоставленные возможности еще надо реализовать, от того как человек реализует имеющиеся возможности и зависит его достаток. Чем плохо существование разных классов? Тем что представители разных классов имеют принципиально различные возможности. Считать, что все реализуют предоставленные возможности одинаково и соотвественно требовать для всех равенства в достоинстве это и есть:

>Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. (с) Ленин

Ну и чудненько! СССР обеспечил всем право на бесплатное жилье по средним нормам, книги, образование вплоть до высшего на конкурсной основе независимо от заработка, бесплатное мед. обслуживание. А дальше уже одни, имея все это становились академиками, а другие - грузчиками.

>С какой стати достоинство работящего человека должно быть равным достоинству бездельника, который труд только имитирует?

Му ж про право говорим на равное достоинство при приложении известного напряжения усилий. Бездельнику должен быть дан шанс исправиться.

>Если Вы считаете, что дети за родителей не в ответе, то и направляйте помощь не родителям, а адресно - детям, через бесплатные образование, секции, пионерлагеря, детсады, школьные обеды и т.д. Вот детей в детсадах и школах можно и икрой кормить на уравнительских принципах, а родителей - не фиг, те могут сами заработать.

А кто кормил родителей в СССР? Их наоборот заставляли работать, если даже те не хотели.

>>Опять не про то. Я говорю про равный доступ к обучению квавлифицированному труду,
>
>Это Вы к чему привели? У нас спор по вопросу: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным вещам и икре? С тем, что образовании сопоставимого качества должно быть доступно всем я полностью согласен - это вытекает из общинного мировозррения.

>>Я говорю про равный доступ к социальным благам, определяющим человеческое достоинство в обществе, а Вы мне про что?
>
>Сформулируйте, что такое человеческое достоинство? Ребенок, спавший в детстве на немодной кровати и не евший икры, что-то утрачивает в человеческом достоинстве или нет?

Я еще раз объясняю - статус товара определяется властями. Решили власти, что черная икра должна быть равнодоступна ( ну например потому, что полезна для здоровья) - значит так и будет. Про модные или новые товары - та же история.

>>Речь надо вести не о жизненно необходимых товарах, а о товарах, определяющих средний в данном обществе уровень достойной жизни.
>
>Почему средний-то? Обеспечить средний уровень достойной жизни малообеспеченным (т.е. малотрудящимся, т.к. оплата у нас по труду), мы можем только добившись полного уравнительства в распределении товаров определяющих уровень достойной жизни. Какое отношение такое равенство имеет к равенству в классовом смысле? Гарантировать в социалистической экономике мы должны лишь минимальный уровень достойной жизни и дать каждому возможность для повышения уровня своей жизни.

Называйте это минимальным уровнем достойной жизни. Тогда не надо говорить про товары, обеспечивающие только выживание, которые только одни и должны распространяться на уравнительной основе. Я говорю, что книги должны распространяться на уравнительной основе - должны, абонементы в бассейны и спорт. секции должны или нет распространяться на уравнительной основе - я говорю должны, квартиры должны пол средним нормам - ну и так далее сами продолжите.

>Если человек предложенными возможностями пользоваться не хочет, с какой стати общество должно обеспечивать ему средний уровень достойной жизни?

Дело в том, что если человек пал, по каким-либо причинам, то нужно помочь ему подняться.

>В общине были и бедняки, и середняки, и зажиточные, доступ их и к жизненно необходимым товарам был вовсе не одинаковым, у зажиточного было и хлеба больше, и средства производства лучше, и изба просторней и т.д. Почему же в социалистическом обществе должно быть иначе?

А разве было иначе?

>>Вы всерьез думаете, что очереди - есть порождение этих пережитков, а не нпавственного настроя большинствак народа?
>
>Да. Вытекать из нравственного настроя общества очереди могут в том случае, если вопрос идет о выживании людей, т.е. в случае войны, голода и т.п. (хотя и в этом случае, по-видимому, более адекватна карточная система), к стабильным периодам это не относится.

Неправда. Если речь идет о распределении товаров, определяющих достойный образ жизни - книг, квартир, абонементов в бассейн и так далее - то то же самое, как и относительно товаров для выживания.

>>А примеры про обеспечение равных социальных возможностей - и так всем известны. Государственное обустройство всех беспризорных детей в кратчайшие сроки. Равный доступ всех к образованию - величайшее достижении советского строя уже в 20-ые -30 ые годы, бесплатная медицина. Вы все это прекрасно знаете.
>
>Еще раз напоминаю обсуждается вопрос: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным кроватям и икре? Какое отношение имеют к этому вопросу все что Вы перечислили?

См. выше про икру и модные вещи. Цв. телевизоры стоили 600 р. тогда.

>>Значит Вы признаете, что платили-таки?
>
>И что? Мы можем в социалистической экономики обеспечить, чтобы все имели равную квалификацию и работали одинаково? Очевидно нет, значит принципы распределения материальных благ внутри артели не могут быть применены к социалистическому обществу в целом.

Запросто применялись. Рабочие одного разряда получали одинаково.

>>Это не коллективная работа.
>
>Еще раз повторяю не любили крестьяне коллективную работу и старались ее всячески избегать, если же избежать не получалось, то работали без особого рвения:

>В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

Здесь речь идет о нелюбви к коллективной поденщине. Когда человеку трудно проявить свою любовь к труду, так как он представляет собой рутину.

>>При коллективной работе не только поровну платили в артелях при царском режиме - но и в комсомольских стройотрядах при советской власти - сам тому свидетель.
>
>В комсомольских стройотрядах обеспечивалась достаточно высокая однородность квалификации и работы, поэтому и платить можно было одинаково.

Квалификация у всех была одна. Работы были разные. Одни цемент месили, другие ямы копали, третьи стены штукатурили.

>В социалистической экономике в целом сравнимой однородности квалификации и работы добиться нельзя, поэтому нельзя требовать и уравнительства в распределении материальных благ.

Никто и не требует уравнительства в распределении мат. благ. Требуют равенства в человеческом достоинстве. Это предполагает распределение только определенных мат. благ на основе, близкой к уравнительной.

>>Все одинаково работать в принципе не могут, потому что у людей не равные способности. Но платили всем поровну.
>
>Опять норовите понять все буквально. Естественно в общественных отношениях не может быть ничего в чистом виде, не математика чай, речь о принципах.

>>В артели обычно подбирали сами артельщики. Если хозяин пытался сам выбирать - кому больше платить, а кому меньше ( по западному) -это вызвало вызывало большие нарекания артели и обычно не допускалось.
>
>И? Это чему противоречит из сказанного мной?

Так люди промеж себя сами решали на коллективном собрании.

>>>Собственно у Энгельгардта через письма красной нитью проходит мысль, что при коллективной работе справедливое распределение вознаграждения за труд для крестьянина едва ли не важнее величины вознаграждения, т.е. крестьянин по сути готов получить меньше, лишь бы сосед не получил лишнего за счет его труда.
>>
>>Если это так, то чем это не уранительство?
>
>Между оплатой по труду и оплатой по среднему Вы различия видите? Оплату по труду крестьянин считает справедливой, оплату по среднему - нет, поэтому распределение по среднему в глазах крестьянина будет справедливым только в одном случае, если все работают одинаково.

Точнее когда все делают одно и то же дело. А работать одинаково они все равно не смогут. Понимаете - я все это проходил на практике без всяких указаний свыше. Собрались в стройотряде. Решили. Эти работали лучше всех. Заплатим им в месяц 210 рублей. А эти похуже - им 190 рублей. Вот так. Самый плохой получил 180 р ( плохой не потому, что отлынивал, а потому, что ну существенее медленнее работал). Это называлось КТУ - коэффициент трудового участия. Сильная дифференциация ? - то-то. И в артелях также было. О том, чтобы кто то получал не то что в разы, а даже на 30% больше среднего - речи не шло.

>>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.
>
>Это в Вас говорит та самая жажда наживы, которую пытается развенчать Александр. Для Вас не понятно как справедливость можно поставить выше личной и общественной наживы, а крестьянам было понятно.

Какая же это справедливость? то глупость от жадности.

>>Уравнительства посредством зарплат и не было. Уравнительство в очередях? - вы хотите сказать, что у людей было желание или убеждение , чтоб те у кого больше денег имели право пройти вне очереди? Не было такого. Насколько я помню, а мне сейчас 38 лет ( а не 20) - в длинных советских очередях люди добровольно решали сообща, чтоб в одни руки больше такого-то количества не выдавать. И не выдавали. И это было.
>
>Причем здесь пройти без очереди? Речь о том, что справедливым с точки зрения общинного мировоззрения будет система распределения, в которой каждый может беспрепятственно получить объем материальных благ соответствующий затраченному человеком труду.


"Беспрепятсвенно" - что еще за новый подход такой? Со своего огорода - да. А вот с общего труда - извини подвинься - тебя оценят другие, сколько ты заслужил. Ни о какой автоматической беспрепятственности речи не шло, когда все делали общее дело.

>>Так это не коллективный труд. А помогали соседям или погорельцам бескорыстно. Или деньги собирали.
>
>В рамках общественной страховки. Требование равенства в распределении модных вещей и икры к общественной страховке не имеет никакого отношения.

У крестьян не было не модных вещей, ни икры. Ну разве что у некоторых с речки или с моря в собственном улове.

>>Не только права на труд, но и на помощь общины нетрудоспособным.
>
>Поэтому в социалистическом обществе должны быть пособия и помощь для нетрудоспособных. Какое отношение к этому имеют очереди?

За 600 рублевыми телевизорами я не видел очередей.

>>Каждый может расчитывать на помощь других людей общины.
>
>Только в виде кусочков, все остальное в долг, либо денежный, либо под отработку (мы не о помощи друзей, если что).

Не в виде кусочков, а столько, чтоб помогло. Погорел - чтоб был новый дом.

>>При разделении труда речь идет об оплате по тарифным разрядам или сдельной работе данной квалификации. Кроме того каждому положен доход, не связанный непосредственно с трудом - общенародная прибыль, распределяемая по коммунистически из общего котла - в зависимости от потребности каждого. Квартира в первую очередь тому, кто в ней нуждается, мед. помощь - также и т.д.
>
>Это касается не всех товаров и услуг, а только тех, которые покрываются общественной страховкой.

Я ж не пишу, что все товары были бесплатными.

>>Я уже говорил, что социальный статус товара и важность его доступности для каждого решается центральным руководством страны, а не "объектимвными" принципами. Решило руководство, чтоб икра или детские игрушки всем были доступны по цене - значит так и будет. А про водку не решило - вот она и стоила 5 рублей при себестоимости 20 копеек.
>
>Вот видать, благодаря таким благодетелям из ЦК, конфеты, которыми в начале 60-х были завалены все магазины, в начале 80-х стали большим дефицитом.

Не помню. Точнее не помню, чтоб в начале 80-ых стал есть меньше конфет, чем в середине 70-ых.

>Распределение на уравнительской основе может быть справедливым только в случае товаров и услуг, покрываемых общественной страховкой, для всех остальных товаров распределение должно производиться по труду.

А дешевая детская одежда и обувь - почему не общественная страховка? А дешевые абонементы в бассейн - почему не по труду? Почему если есть очередь - то непременно не по труду?
От Undying
К Игорь (31.03.2006 21:03:52)
Дата 01.04.2006 18:34:19

Фиксируем позицию по общинным ценностям


Можно выделить следующие принципиальные вопросы: 1. Что должно покрываться общественной страховкой? 2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты? 3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

1. Что должно покрываться общественной страховкой?

В общине общественной страховкой покрывался только ущерб идущий от Бога, значит, также должно быть и в социалистическом обществе, если мы не хотим разрушить общинные принципы жизнеустройства. Какой ущерб является идущим от Бога? Только тот над которым человек не властен или почти не властен. Это пожары, стихийные бедствия, болезни, инвалидность, сиротство и т.п. Такой ущерб в социалистическом обществе должен покрываться общественной страховкой в полной мере.

2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты?

Что есть нищета? Это снижение уровня удовлетворения жизненно важных потребностей человека до такого уровня, при котором возможность улучшения ситуации исключается или становится маловероятной, вне зависимости от желания самого человека. Какой способ борьбы с нищетой использовался в общинах? В первую очередь кусочки. Что можно сказать о кусочках, как о способе? а) Это адресный способ, помощь предоставляет только тем, кто в ней действительно нуждается. б) Этот способ наносит материальный ущерб богатым хозяйствам (в голодный год раздача кусочков обходилась богатым дворам в 3 рубля в месяц), но никакого другого, в частности временного в) Решение о раздаче кусочков двор принимает добровольно получая за это вознаграждение в виде общественного уважения. Являются ли очереди аналогичным кусочкам способом борьбы с нищетой? Нет не являются: а) Это не адресный способ, очереди затрагивают всех б) Очереди не наносят материального ущерба богатым хозяйствам, напротив, денег у них становится больше, т.к. они тоже покупают товары по дешевым(вызывающим очереди) ценам в) ни о какой добровольности помощи богатых хозяйств бедным и о уважении вторых к первым в случае очередей речи не идет. Какие способы борьбы с нищетой в социалистическом обществе будут аналогичны кусочкам? Это всевозможные адресные способы: дешевые общественные столовые, выдача школьной формы, секонд-хенды и т.п. Откуда брать средства для помощи малоимущим? У богатых хозяйств, путем введения специального прогрессивного налога на доход.

3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

Эта задача была поставлена Просвещением, в традиционном обществе ее не было. Поэтому здесь и только здесь можно и нужно использовать левацко-прогрессистское уравнительство, в частности очереди и распределение по среднему. В виде доступного для всех образования, секций, кружков, библиотек и т.д. При продаже книг и журналов уравнительство не требуется, т.к. доступ к ним для всех уже обеспечен бесплатными библиотеками, поэтому продавать книги можно по ценам, при которых исчезают очереди.

За исключением случаев попадающих под перечисленные условия, никакого уравнительства в социалистическом обществе не требуется. Избыточное уравнительство будет противоречит общинным идеалам, разрушая общинность в обществе.

Просьба высказаться по каждому пункту, с чем согласны и с чем нет.

>Ну и чудненько! СССР обеспечил всем право на бесплатное жилье по средним нормам,

Непонятно с какой стати по средним нормам. Минимально необходимое жилье безусловно должно гарантироваться каждому и этот минимум должен расти с ростом производительных сил. Но все что сверх этого минимума должно предоставляться по труду, при этом воспитание детей в данном случае тоже следует засчитывать за труд.

>Му ж про право говорим на равное достоинство при приложении известного напряжения усилий. Бездельнику должен быть дан шанс исправиться.

С какой стати бездельнику должно обеспечиваться равное достоинство? Бездельник должен получать какой-то минимум, который позволяет подняться при возникновении такого желания у бездельника. С какой стати достоинство бездельника, работающего сторожем и ни хрена не делающего, должно равняться достоинству квалифицированного рабочего? Хочет бездельник иметь равное достоинство с квалифицированным рабочим, пусть сам им и становится. Обучение в социалистической экономике бесплатное, вакансии тоже есть.

>Я еще раз объясняю - статус товара определяется властями. Решили власти, что черная икра должна быть равнодоступна ( ну например потому, что полезна для здоровья) - значит так и будет. Про модные или новые товары - та же история.

Сформулируйте критерии, по которым власть должна определять необходимость равнодоступности. Напоминаю, что отсутствие критериев, которым должна соответствовать и следовать власть является признаком тиранства власти.

>Дело в том, что если человек пал, по каким-либо причинам, то нужно помочь ему подняться.

Думаете, если его икрой кормить, то это поможет ему подняться?

>А разве было иначе?

Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?

>Запросто применялись. Рабочие одного разряда получали одинаково.

Рабочие обычно получали сдельно.

>>В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.
>
>Здесь речь идет о нелюбви к коллективной поденщине. Когда человеку трудно проявить свою любовь к труду, так как он представляет собой рутину.

Зачем отбрасывать факты противоречащие Вашей картине мира и что-то выдумывать? Покажите где в этой цитате сказано, что крестьянин не любит рутинный труд? Сказано вполне конкретно о нелюбви именно к коллективному труду.

>Так люди промеж себя сами решали на коллективном собрании.

И? Я где-то выступал против этого?

> Понимаете - я все это проходил на практике без всяких указаний свыше. Собрались в стройотряде. Решили. Эти работали лучше всех. Заплатим им в месяц 210 рублей. А эти похуже - им 190 рублей. Вот так. Самый плохой получил 180 р ( плохой не потому, что отлынивал, а потому, что ну существенее медленнее работал). Это называлось КТУ - коэффициент трудового участия. Сильная дифференциация ? - то-то. И в артелях также было. О том, чтобы кто то получал не то что в разы, а даже на 30% больше среднего - речи не шло.

Мы можем применить артельные принципы для всей социалистической экономики в целом? Очевидно нет. Так какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу? Мы ведь обсуждаем распределение во всей экономике, а не в отдельных коллективах.

>>>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.
>Какая же это справедливость? то глупость от жадности.

Где Вы увидели жадность? Энгельгардт показывает, что крестьяне неохотно берутся за коллективные работы даже в случае высокой оплаты. Проистекает это не от глупости и жадности, а от осознания того, что при коллективной работе принцип распределения по труду всегда нарушается, а только такой принцип в глазах общинного крестьянина справедлив.

Вам не кажется, что в данном случае Вы ничем не отличаетесь от общечеловеков и либерастов, те тоже постоянно в русском человеке глупость усматривают?

>"Беспрепятсвенно" - что еще за новый подход такой? Со своего огорода - да. А вот с общего труда - извини подвинься - тебя оценят другие, сколько ты заслужил. Ни о какой автоматической беспрепятственности речи не шло, когда все делали общее дело.

Беспрепятственно, значит, без дополнительных затрат времени, т.е. без очередей. Человек уже затратил свое время для получения этого товара, заработав на него, почему Вы хотите его заставить тратить время дополнительно на стояние в очереди?

>У крестьян не было не модных вещей,

Как это не было? У женщин были платки простые, были модные. Модность существует в любом обществе.

>Не помню. Точнее не помню, чтоб в начале 80-ых стал есть меньше конфет, чем в середине 70-ых.

Может и не стали, но из свободной продажи они исчезли. Вы, кстати, из какого города? Я из Челябинска.

ps
Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?
От Игорь
К Undying (01.04.2006 18:34:19)
Дата 03.04.2006 21:49:52

Re: Фиксируем позицию...


>Можно выделить следующие принципиальные вопросы: 1. Что должно покрываться общественной страховкой? 2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты? 3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

>1. Что должно покрываться общественной страховкой?

>В общине общественной страховкой покрывался только ущерб идущий от Бога, значит, также должно быть и в социалистическом обществе, если мы не хотим разрушить общинные принципы жизнеустройства.

Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?

>Какой ущерб является идущим от Бога? Только тот над которым человек не властен или почти не властен. Это пожары, стихийные бедствия, болезни, инвалидность, сиротство и т.п. Такой ущерб в социалистическом обществе должен покрываться общественной страховкой в полной мере.

Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.

>2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты?

>Что есть нищета? Это снижение уровня удовлетворения жизненно важных потребностей человека до такого уровня, при котором возможность улучшения ситуации исключается или становится маловероятной, вне зависимости от желания самого человека. Какой способ борьбы с нищетой использовался в общинах? В первую очередь кусочки. Что можно сказать о кусочках, как о способе? а) Это адресный способ, помощь предоставляет только тем, кто в ней действительно нуждается. б) Этот способ наносит материальный ущерб богатым хозяйствам (в голодный год раздача кусочков обходилась богатым дворам в 3 рубля в месяц), но никакого другого, в частности временного в) Решение о раздаче кусочков двор принимает добровольно получая за это вознаграждение в виде общественного уважения.

Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.

>Являются ли очереди аналогичным кусочкам способом борьбы с нищетой?

А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите. Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели. Народ - он вообще не склонен предполагать, что все нужно получать сразу и без проблем. Он знает, что так можно получать - только задвигая ближнего. Это только позднесоветская интеллигенция вознамерилась получить все и сразу.

>Нет не являются: а) Это не адресный способ, очереди затрагивают всех б) Очереди не наносят материального ущерба богатым хозяйствам, напротив, денег у них становится больше, т.к. они тоже покупают товары по дешевым(вызывающим очереди) ценам в) ни о какой добровольности помощи богатых хозяйств бедным и о уважении вторых к первым в случае очередей речи не идет. Какие способы борьбы с нищетой в социалистическом обществе будут аналогичны кусочкам? Это всевозможные адресные способы: дешевые общественные столовые, выдача школьной формы, секонд-хенды и т.п. Откуда брать средства для помощи малоимущим? У богатых хозяйств, путем введения специального прогрессивного налога на доход.

Это в капиталистическом обществе такие способы. Секонд-хенды, благотворительность и пр. А в социалистическом обществе за людьми признается право на полноценное существование - как в общине, родился новый человек - остальные должны потесниться, даже если прикипели к выданному им в прошлом переделе участку.

>3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

>Эта задача была поставлена Просвещением, в традиционном обществе ее не было. Поэтому здесь и только здесь можно и нужно использовать левацко-прогрессистское уравнительство, в частности очереди и распределение по среднему. В виде доступного для всех образования, секций, кружков, библиотек и т.д. При продаже книг и журналов уравнительство не требуется, т.к. доступ к ним для всех уже обеспечен бесплатными библиотеками, поэтому продавать книги можно по ценам, при которых исчезают очереди.

Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны. Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.

>За исключением случаев попадающих под перечисленные условия, никакого уравнительства в социалистическом обществе не требуется. Избыточное уравнительство будет противоречит общинным идеалам, разрушая общинность в обществе.


Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.

>Просьба высказаться по каждому пункту, с чем согласны и с чем нет.

>>Ну и чудненько! СССР обеспечил всем право на бесплатное жилье по средним нормам,
>
>Непонятно с какой стати по средним нормам. Минимально необходимое жилье безусловно должно гарантироваться каждому и этот минимум должен расти с ростом производительных сил. Но все что сверх этого минимума должно предоставляться по труду, при этом воспитание детей в данном случае тоже следует засчитывать за труд.

Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?

>>Му ж про право говорим на равное достоинство при приложении известного напряжения усилий. Бездельнику должен быть дан шанс исправиться.
>
>С какой стати бездельнику должно обеспечиваться равное достоинство? Бездельник должен получать какой-то минимум, который позволяет подняться при возникновении такого желания у бездельника. С какой стати достоинство бездельника, работающего сторожем и ни хрена не делающего, должно равняться достоинству квалифицированного рабочего? Хочет бездельник иметь равное достоинство с квалифицированным рабочим, пусть сам им и становится. Обучение в социалистической экономике бесплатное, вакансии тоже есть.

Должно обеспечиваться в том смысле - что вывод бездельника из состояния безделия должен считаться нравственным общим делом в его коллективе, а не только личным делом бездельника.

>>Я еще раз объясняю - статус товара определяется властями. Решили власти, что черная икра должна быть равнодоступна ( ну например потому, что полезна для здоровья) - значит так и будет. Про модные или новые товары - та же история.
>
>Сформулируйте критерии, по которым власть должна определять необходимость равнодоступности. Напоминаю, что отсутствие критериев, которым должна соответствовать и следовать власть является признаком тиранства власти.

Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.

>>Дело в том, что если человек пал, по каким-либо причинам, то нужно помочь ему подняться.
>
>Думаете, если его икрой кормить, то это поможет ему подняться?

Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?

>>А разве было иначе?
>
>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?

Не очень.

>>Запросто применялись. Рабочие одного разряда получали одинаково.
>
>Рабочие обычно получали сдельно.

В пределах тарифа разряда.

>>>В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.
>>
>>Здесь речь идет о нелюбви к коллективной поденщине. Когда человеку трудно проявить свою любовь к труду, так как он представляет собой рутину.
>
>Зачем отбрасывать факты противоречащие Вашей картине мира и что-то выдумывать? Покажите где в этой цитате сказано, что крестьянин не любит рутинный труд? Сказано вполне конкретно о нелюбви именно к коллективному труду.

Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?

>>Так люди промеж себя сами решали на коллективном собрании.
>
>И? Я где-то выступал против этого?

>> Понимаете - я все это проходил на практике без всяких указаний свыше. Собрались в стройотряде. Решили. Эти работали лучше всех. Заплатим им в месяц 210 рублей. А эти похуже - им 190 рублей. Вот так. Самый плохой получил 180 р ( плохой не потому, что отлынивал, а потому, что ну существенее медленнее работал). Это называлось КТУ - коэффициент трудового участия. Сильная дифференциация ? - то-то. И в артелях также было. О том, чтобы кто то получал не то что в разы, а даже на 30% больше среднего - речи не шло.
>
>Мы можем применить артельные принципы для всей социалистической экономики в целом? Очевидно нет. Так какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу? Мы ведь обсуждаем распределение во всей экономике, а не в отдельных коллективах.

Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики. "По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.

>>>>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.
>>Какая же это справедливость? то глупость от жадности.
>
>Где Вы увидели жадность? Энгельгардт показывает, что крестьяне неохотно берутся за коллективные работы даже в случае высокой оплаты. Проистекает это не от глупости и жадности, а от осознания того, что при коллективной работе принцип распределения по труду всегда нарушается, а только такой принцип в глазах общинного крестьянина справедлив.

Это Ваше личное мнение. Этого нет в приведенной цитате. Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии. Он любил труд сам по себе. Конечно в рамках коллективного труда легко съехать на рутину и поденщину, трудно проявить себя, свою любовь к конкретному делу, к которому прикипела душа. А вовсе не из-за дележа заработанного, как Вы изволили здесь выражаться.

>Вам не кажется, что в данном случае Вы ничем не отличаетесь от общечеловеков и либерастов, те тоже постоянно в русском человеке глупость усматривают?

Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.

>>"Беспрепятсвенно" - что еще за новый подход такой? Со своего огорода - да. А вот с общего труда - извини подвинься - тебя оценят другие, сколько ты заслужил. Ни о какой автоматической беспрепятственности речи не шло, когда все делали общее дело.
>
>Беспрепятственно, значит, без дополнительных затрат времени, т.е. без очередей. Человек уже затратил свое время для получения этого товара, заработав на него, почему Вы хотите его заставить тратить время дополнительно на стояние в очереди?

А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?

>>У крестьян не было не модных вещей,
>
>Как это не было? У женщин были платки простые, были модные. Модность существует в любом обществе.

Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!

>>Не помню. Точнее не помню, чтоб в начале 80-ых стал есть меньше конфет, чем в середине 70-ых.
>
>Может и не стали, но из свободной продажи они исчезли. Вы, кстати, из какого города? Я из Челябинска.

Из Москвы.

>ps
>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?

Есть.
От Undying
К Игорь (03.04.2006 21:49:52)
Дата 05.04.2006 00:15:28

Добавлю


>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.

Принцип вознаграждения по труду теряет для русского человека ценность в случае дела покрываемого общественной страховкой. На войне, при наводнении или пожаре русский человек готов работать в полную силу, не рассчитывая на материальное вознаграждение, хотя справедливость распределения морального вознаграждения остается достаточно важной и в этом случае. В остальных случаях соблюдение принципа вознаграждения по труду для русского человека очень важно.
От Игорь
К Undying (05.04.2006 00:15:28)
Дата 06.04.2006 15:33:56

Re: Добавлю


>>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.
>
>Принцип вознаграждения по труду теряет для русского человека ценность в случае дела покрываемого общественной страховкой. На войне, при наводнении или пожаре русский человек готов работать в полную силу, не рассчитывая на материальное вознаграждение, хотя справедливость распределения морального вознаграждения остается достаточно важной и в этом случае. В остальных случаях соблюдение принципа вознаграждения по труду для русского человека очень важно.

Посмотрите на труд, как на любимое дело. Которое человек готов делать и даром. Тогда все вопросы отпадут.
От Undying
К Игорь (03.04.2006 21:49:52)
Дата 05.04.2006 00:00:19

Re: Фиксируем позицию...

>
>Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?

Смотря какой ущерб. Ущерб здоровью или недвижимости будет компенсирован, ущерб движимому имуществу - нет. Т.е. если хулиганы сломали человеку руку, то человека вылечат бесплатно, если же хулиганы вынесли из дома ценные вещи, то общество, конечно, новые вещи человеку покупать не будет, но ущерб можно будет взыскать с хулиганов, если их поймают. В целом с точки зрения общественной страховки к СССР претензий нет.

>Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.

От действий других людей защищает равенство перед законом и уголовный кодекс.

>Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.

Это реализация права на труд. Точно также и на заводе после прихода нового рабочего практикует (условно) передел станков. К распределению потребительских ценностей это отношение не имеет, даже жилье делить из-за появления новых людей в общине никто не будет.

>А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите.

В общинах был механизм уравнительства аналогичный очередям? Нет. Почему же Вы тогда так уверенно утверждаете, что необходимость очередей вытекает из мировоззрения народа?

>Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели.

Люди терпели, но зачем терпят не понимали. Поэтому недовольство очередями потихоньку росло и в определенный момент его стало возможным перенаправить в разрушительное русло.

>Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны.

Что-то я сомневаюсь, что бесплатных капиталистических библиотеках имеется приличный выбор книг.

>Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.

И при чем здесь капитализм? Вы между ценами, при которых исчезают очереди и ценами, которые приносят максимум прибыли разницу замечаете?

>Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.

Давайте сравним, даже с самым социальным капитализмом. Право на труд? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет. Свободное ценообразование? При капитализме есть, в альтернативной модели - нет. Равное право на образование? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет (из-за двух коридоров). Спекуляция и ростовщичество? В альтернативной модели запрещено, при капитализме считается чуть ли не добродетелью. Частная собственность на средства производства? В альтернативной модели запрещена, при капитализме основа жизнеустройства. Где же сходства?

>Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?

Конечно, хочу. Плохо что ли на халяву заиметь квартиру? Но общество в целом такая халява разлагает. Выдавать квартиры можно и нужно, но заметно ниже среднего уровня. Т.е. допустим в среднем на человека приходится 20 метров жилплощади, значит, минимальную норму устанавливаем в 10 метров и на основании этой минимальной нормы выдаем бесплатное жилье. Если завтра в среднем на человека будет приходится уже 30 метров жилплощади, то и минимальная норма должна быть повышена до 15 метров.

>Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.

Зачем при этом создавать очереди? Расширяйте производство книг до насыщения спроса. Спрос насыщен (с точки зрения планового органа), когда при объективной цене товара (себестоимость + норма прибыли) нет очередей. Но пока экономика не смогла расширить производство до необходимого уровня цены могут быть выше объективных.

>Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?

Конечно, не возражаю. Но при чем здесь равенство достоинства? "Быть не хуже других" - это один из главных стимулов в деятельности человека, Вы же требуете исключить этот стимул по определению. Зачем?

>>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?
>
>Не очень.

Во всяком случае эти параметры влияют на достоинство куда сильнее, чем потребление икры. Сформулируйте, что Вы считаете недопустимым влиянием на достоинство?

>Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?

Сказано:

Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

>Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики.

Вот плановый орган и делит. Очереди зачем для этого создавать?

>"По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.

В случае рабочих особых проблем нет, они в основном работают сдельно. Для управленцев через премиальную систему.

>Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии.

Так приведите факты, на основании которых Вы пришли к такому мнению.

>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.

Т.е. крестьянине копали у помещика канавы, потому что любили трудиться? Круто, я бы не догадался.

>А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?

Сколько раз можно повторять. В альтернативной модели цены по прежнему остаются планируемыми. Разница состоит в том, что очереди не возводятся в добродетель и их ликвидация является одной из главных задач планового органа.

>Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!

Чего? Вон в "Поднятой целине" дочь кулака на себя 11 платьев нацепила. Это было все вышитое рукой любимого? Так у нее его вроде не было.

>Из Москвы.

Надо отметить, что и в советское время Москва была не совсем СССР. Снабжалась она куда лучше.

>>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?
>
>Есть.

Ссылки можно?
От Игорь
К Undying (05.04.2006 00:00:19)
Дата 06.04.2006 15:32:37

Re: Фиксируем позицию...

>>
>>Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?
>
>Смотря какой ущерб. Ущерб здоровью или недвижимости будет компенсирован, ущерб движимому имуществу - нет. Т.е. если хулиганы сломали человеку руку, то человека вылечат бесплатно, если же хулиганы вынесли из дома ценные вещи, то общество, конечно, новые вещи человеку покупать не будет, но ущерб можно будет взыскать с хулиганов, если их поймают. В целом с точки зрения общественной страховки к СССР претензий нет.

>>Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.
>
>От действий других людей защищает равенство перед законом и уголовный кодекс.

Э - нет. Уголовный кодекс. Речь идет не только о законной защите, но прежде всего соучастии из моральных соображений. Разве беспризорных детей, лишенных родителей в результате гражданской войны, государственные люди всех пристроили , потому что этого требовал закон и уголовный кодекс? - да полноте. Государство должно собой олицентворять не только закон, но и благодать.

>>Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.
>
>Это реализация права на труд. Точно также и на заводе после прихода нового рабочего практикует (условно) передел станков. К распределению потребительских ценностей это отношение не имеет, даже жилье делить из-за появления новых людей в общине никто не будет.

Вы полагаете, что потребительские ценности от дележа земли не перераспределяются? Да еще как перераспределяются - уменьшается количество пахотной земли на одного человека, уменьшается количество получаемого на душу продоволльствия, происходит обезземеливание по мере роста населения, возрастает недоедание - тем не менее община на это шла. Точно так же как шли советские люди на очереди, скажем в бассейн, чтобы все дорожки были заполнены по максимуму ( а на одного человека - по признанному минимуму), а не пустовали.

>>А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите.
>
>В общинах был механизм уравнительства аналогичный очередям? Нет. Почему же Вы тогда так уверенно утверждаете, что необходимость очередей вытекает из мировоззрения народа?

Только что я написал про такой механизм. См. выше. Он вполне эквивалентен очередям. Ваше возражение, что будто бы он не перераспределяет потребительские ценности - я отвергаю, по причине его абсурдности. Люди сознательно шли на уменьшение своего пайка, так сказать.

>>Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели.
>
>Люди терпели, но зачем терпят не понимали. Поэтому недовольство очередями потихоньку росло и в определенный момент его стало возможным перенаправить в разрушительное русло.

Я написал, что обычный человек, нормальный труженик не имеет ощущения, что все должно доставаться автоматически в комфорте. Напротив, он понимает, что жизнь на грешной земле не может не быть полна естественных трудностей, тягот и испытаний. Интеллигенция этого не понимала, и в какой-то момент ей удалось соблазнить своим абсурдным пониманием также и значительную часть народа.

>>Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны.
>
>Что-то я сомневаюсь, что бесплатных капиталистических библиотеках имеется приличный выбор книг.

Зря сомневаетесь.

>>Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.
>
>И при чем здесь капитализм? Вы между ценами, при которых исчезают очереди и ценами, которые приносят максимум прибыли разницу замечаете?

Если Вы можете обеспечить максимум потребления без очередей - то я только за.

>>Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.
>
>Давайте сравним, даже с самым социальным капитализмом. Право на труд? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет. Свободное ценообразование? При капитализме есть, в альтернативной модели - нет. Равное право на образование? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет (из-за двух коридоров). Спекуляция и ростовщичество? В альтернативной модели запрещено, при капитализме считается чуть ли не добродетелью. Частная собственность на средства производства? В альтернативной модели запрещена, при капитализме основа жизнеустройства. Где же сходства?

В альтернативной модели нет главного - признания незыблимости духовной власти. Без этого все принципы не будут ни работать нормально, ни нормально корректироваться.

>>Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?
>
>Конечно, хочу. Плохо что ли на халяву заиметь квартиру? Но общество в целом такая халява разлагает. Выдавать квартиры можно и нужно, но заметно ниже среднего уровня. Т.е. допустим в среднем на человека приходится 20 метров жилплощади, значит, минимальную норму устанавливаем в 10 метров и на основании этой минимальной нормы выдаем бесплатное жилье. Если завтра в среднем на человека будет приходится уже 30 метров жилплощади, то и минимальная норма должна быть повышена до 15 метров.

Т.е. Вы предлагаете специально строить каморки, а не квартиры? И какой в этом смыл если работать будут все по государственным тарифам? Как человек в этом случае сможет не купить себе нормальную квартиру? А если никак не сможет, то чем Ваша система распределения квартир будет лучше советской? Только тем, что тот, кто будет нормально зарабатывать - может деньги не туда тратить ( пропивать) и поселится от этого вместе с семьей и детьми на минимальной площади? И где здесь рука помощи, где сострадание к его невинным детям, которым предстоит жить в каморке?

>>Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.
>
>Зачем при этом создавать очереди? Расширяйте производство книг до насыщения спроса. Спрос насыщен (с точки зрения планового органа), когда при объективной цене товара (себестоимость + норма прибыли) нет очередей. Но пока экономика не смогла расширить производство до необходимого уровня цены могут быть выше объективных.

Проблема в том, что очереди были только за минимальным количеством изданий, по поводу которых истошно вопила интеллигенция. Советских магазинов книжных было в 2 раза больше, чем сейчас и полки в них также были полны книгами, а не пустовали. Абсолютное большинство книг, которые покупали граждане тогда - они покупали без заметных очередей. Надеюсь Вы понимаете, что добиться чтоб не за одной книгой не было очередей без ущерба продаваемому количеству - это надо идеально планировать, что невозможно. Либо есть другой вариант - ращрешить менять цены на местах в соотвентствии с наплывом спроса. Но если Вы на это идти не согласны, то от дефицита совсем Вы не избавитесь.

>>Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?
>
>Конечно, не возражаю. Но при чем здесь равенство достоинства? "Быть не хуже других" - это один из главных стимулов в деятельности человека, Вы же требуете исключить этот стимул по определению. Зачем?

А я не полагаю, что этот стимул главный или один из главных. Это вообще не стимул к развитию. А скорее стимул к деградации. Стимул к развитию - "если не я, то кто же".

>>>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?
>>
>>Не очень.
>
>Во всяком случае эти параметры влияют на достоинство куда сильнее, чем потребление икры. Сформулируйте, что Вы считаете недопустимым влиянием на достоинство?

Достоинство человека в здоровом общестиве не может выражаться в величине его материального превосходства над ближними.

>>Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?
>
>Сказано:

>Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

И где про недоверие-то? Здесь про то, что людям нравиться делать работу, за качество которой лично они будут отвечать. А Вам что больше нравиться - когда кирпичи по цепочке передавать, или когда с толком со смыслом с расстановкой...?

>>Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики.
>
>Вот плановый орган и делит. Очереди зачем для этого создавать?

Ну попробуте не создавать вообще при фиксированных ценах при произвольном, непредугаданном заранее изменении спроса на местах. Я посмотрю, как у Вас это получиться.

>>"По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.
>
>В случае рабочих особых проблем нет, они в основном работают сдельно. Для управленцев через премиальную систему.

Есть проблема - кому больше платить, рабочему или инженеру.

>>Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии.
>
>Так приведите факты, на основании которых Вы пришли к такому мнению.

А Ваше мнение каково. Я его вообще не видел в сформулированном виде. По Вашему крестьянин относился к своему труду с отвращением - только как к способу прожить, не более?

>>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.
>
>Т.е. крестьянине копали у помещика канавы, потому что любили трудиться? Круто, я бы не догадался.

В том числе и потому, что любили трудится. И не только канавы копали, но и дома строили, и хозяйственные постройки мастерили. И много чего еще, что не сделаешь хорошо, без любви к труду.

>>А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?
>
>Сколько раз можно повторять. В альтернативной модели цены по прежнему остаются планируемыми. Разница состоит в том, что очереди не возводятся в добродетель и их ликвидация является одной из главных задач планового органа.

А кто возводит очереди в добродетель. В добродетель возводят равный доступ к определенного рода товарам. Если можете это обеспечить без очередей - дерзайте. Решите сперва задачку про распределение абонементов в бассейн без очередей, так чтоб он был заполнен полностью. Ее никто здесь так и не смог решить, сколько не пыжились.

>>Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!
>
>Чего? Вон в "Поднятой целине" дочь кулака на себя 11 платьев нацепила. Это было все вышитое рукой любимого? Так у нее его вроде не было.

Так то дочь кулака - папа ей в городе много чего покупал, шаря по магазинам.

>>Из Москвы.
>
>Надо отметить, что и в советское время Москва была не совсем СССР. Снабжалась она куда лучше.

>>>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?
>>
>>Есть.
>
>Ссылки можно?

Я напишу статью на эту тему, приглашу Вас почитать.
От Almar
К Undying (01.04.2006 18:34:19)
Дата 01.04.2006 21:51:54

Re: есть небольшая проблемка

в целом, то , что вы пишете, достаточно разумно и адекватно.

Однако...

>В общине общественной страховкой покрывался только ущерб идущий от Бога, значит, также должно быть и в социалистическом обществе, если мы не хотим разрушить общинные принципы жизнеустройства. Какой ущерб является идущим от Бога? Только тот над которым человек не властен или почти не властен. Это пожары, стихийные бедствия, болезни, инвалидность, сиротство и т.п. Такой ущерб в социалистическом обществе должен покрываться общественной страховкой в полной мере.

Это тоже хорошая мысль, но здесь есть проблема. А что если кто то не верит в Бога? Тогда он и страховки не получит?

От Undying
К Almar (01.04.2006 21:51:54)
Дата 03.04.2006 14:07:29

Просьба уточнить позицию

>в целом, то , что вы пишете, достаточно разумно и адекватно.

Т.е. в постановке проблемы и предлагаемых способах ее решения нет принципиальных расхождений с Вашими убеждениями и системой ценностей?
От Almar
К Undying (03.04.2006 14:07:29)
Дата 03.04.2006 20:24:34

Re: Просьба уточнить...

>В общине общественной страховкой покрывался только ущерб идущий от Бога, значит, также должно быть и в социалистическом обществе, если мы не хотим разрушить общинные принципы жизнеустройства. Какой ущерб является идущим от Бога? Только тот над которым человек не властен или почти не властен. Это пожары, стихийные бедствия, болезни, инвалидность, сиротство и т.п. Такой ущерб в социалистическом обществе должен покрываться общественной страховкой в полной мере.

в принципе это разумно. Конечно есть и трудности. Например, если возник пожар, то не всегда можно точно определить нет ли здесь безолаберности самих людей. Также и с остальным.

>Что есть нищета? Это снижение уровня удовлетворения жизненно важных потребностей человека до такого уровня, при котором возможность улучшения ситуации исключается или становится маловероятной, вне зависимости от желания самого человека. Какой способ борьбы с нищетой использовался в общинах? В первую очередь кусочки. Что можно сказать о кусочках, как о способе? а) Это адресный способ, помощь предоставляет только тем, кто в ней действительно нуждается. б) Этот способ наносит материальный ущерб богатым хозяйствам (в голодный год раздача кусочков обходилась богатым дворам в 3 рубля в месяц), но никакого другого, в частности временного в) Решение о раздаче кусочков двор принимает добровольно получая за это вознаграждение в виде общественного уважения. Являются ли очереди аналогичным кусочкам способом борьбы с нищетой? Нет не являются: а) Это не адресный способ, очереди затрагивают всех б) Очереди не наносят материального ущерба богатым хозяйствам, напротив, денег у них становится больше, т.к. они тоже покупают товары по дешевым(вызывающим очереди) ценам в) ни о какой добровольности помощи богатых хозяйств бедным и о уважении вторых к первым в случае очередей речи не идет. Какие способы борьбы с нищетой в социалистическом обществе будут аналогичны кусочкам? Это всевозможные адресные способы: дешевые общественные столовые, выдача школьной формы, секонд-хенды и т.п. Откуда брать средства для помощи малоимущим? У богатых хозяйств, путем введения специального прогрессивного налога на доход.

тут возражений нет

>3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?
>Эта задача была поставлена Просвещением, в традиционном обществе ее не было.

Я, откровенно говоря, не совсем в теме, но все же меня пугает такая определенность. Что, так уж совсем не было?

Вообще говоря, согласно концепции Ю.Семенова, первобытное человечество именно тогда и ушло в отрыва от остального животного мира, когда стало распеределять блага более равномерно. А до этого выживали только физические сильные, а Архимеды не выживали.
От Undying
К Almar (03.04.2006 20:24:34)
Дата 04.04.2006 15:08:05

Вы меня несколько не поняли


>в принципе это разумно. Конечно есть и трудности. Например, если возник пожар, то не всегда можно точно определить нет ли здесь безолаберности самих людей. Также и с остальным.

Степень вины самого человека может в некоторых случаях учитываться при определении восполнении ущерба, но скорее как исключение, чем правило. Бог/судьба/стихия уже наказали человека за безалаберность, зачем же наказывать его еще раз?

>Я, откровенно говоря, не совсем в теме, но все же меня пугает такая определенность. Что, так уж совсем не было?

Имелось в виду саморазвитие в прогрессистском смысле, т.е. как развитие разума(рациональности) в человеке. Для такого развития необходим доступ к светскому образованию и книгам. В традиционном обществе саморазвитие это развитие понимания заповедей Бога в человеке. Для такого развития достаточно семьи и церкви.

>Вообще говоря, согласно концепции Ю.Семенова, первобытное человечество именно тогда и ушло в отрыва от остального животного мира, когда стало распеределять блага более равномерно. А до этого выживали только физические сильные, а Архимеды не выживали.

Я хотел показать, в каких именно областях жизнеустройства уравнительство в СССР было избыточным. Насколько оно было избыточным вопрос отдельный.
От Almar
К Undying (04.04.2006 15:08:05)
Дата 04.04.2006 15:43:23

Re: Вы меня...

>>в принципе это разумно. Конечно есть и трудности. Например, если возник пожар, то не всегда можно точно определить нет ли здесь безолаберности самих людей. Также и с остальным.
>Степень вины самого человека может в некоторых случаях учитываться при определении восполнении ущерба, но скорее как исключение, чем правило. Бог/судьба/стихия уже наказали человека за безалаберность, зачем же наказывать его еще раз?

ну в чем наказание, если общественная страховка ему все компенсировала?
От Undying
К Almar (04.04.2006 15:43:23)
Дата 04.04.2006 17:29:56

Страховка не все компенсирует

>
>ну в чем наказание, если общественная страховка ему все компенсировала?

Ущерб от явлений, на которые распространяется общественная страховка, не может быть компенсирован полностью. Например, из-за своей халатности человек сломал руку, которую ему вылечили по общественной страховке. Лечение не компенсирует испытанную боль. Другой пример, при пожаре по общественной страховке будет восстановлен дом, но не имущество, которое в нем находилось.
От Almar
К Undying (04.04.2006 17:29:56)
Дата 04.04.2006 19:08:34

Re: как знать...

>Ущерб от явлений, на которые распространяется общественная страховка, не может быть компенсирован полностью. Например, из-за своей халатности человек сломал руку, которую ему вылечили по общественной страховке. Лечение не компенсирует испытанную боль. Другой пример, при пожаре по общественной страховке будет восстановлен дом, но не имущество, которое в нем находилось.

непонятно, почему вы упорствуете. Я вам указал на слабость вашей теории. Она работает не во всех случаях. Лечение не компенсирует боль, но зато дает массу новых возможностей. Иначе, откуда бы взялись "самострельщики".
От Undying
К Almar (04.04.2006 19:08:34)
Дата 04.04.2006 22:23:20

Речь шла о халатности, а не о намеренном нанесении ущерба


>непонятно, почему вы упорствуете. Я вам указал на слабость вашей теории. Она работает не во всех случаях. Лечение не компенсирует боль, но зато дает массу новых возможностей. Иначе, откуда бы взялись "самострельщики".

Самострел совершается намеренно, за что самострельщика в боевых условиях и расстреляют. Аналогично если человек поджог свой дом, то его надо либо лечить, либо садить.
От Undying
К Almar (01.04.2006 21:51:54)
Дата 02.04.2006 00:25:54

Re: есть небольшая...


>Это тоже хорошая мысль, но здесь есть проблема. А что если кто то не верит в Бога? Тогда он и страховки не получит?

Получит, конечно. Важен принцип, что общественная страховка распространяется на события, над которыми человек не властен или почти не властен. А от Бога исходят эти события или от природы и случайности не важно. Я, если что закоренелый атеист, хоть против религии ничего против не имею.