>//Во-первых. А для кого это Османская империя была слабым противником? :) Почему вы так думаете? Это стереотипы.//
>Потому, что она примерно по силе была равна или даже уступала Российской империи. Иначе нельзя объянить то, что во всех войнах мы очень легко ее побеждали. Отняли у нее Крым, освобождали славян и проч.
России - уступала. Это свидетельство отсталости России? Недавно по Discovery Civilization были два интересных фильма про сражения Крымской войны. Там турецким войскам давали аргументированно лестные оценки. Они могли выдерживать российские удары тогда, когда англичанам это казалось невозможным.
>//Во-вторых. Я бы разделял отступления, тактические поражения и пр. от реально проигранных войн. Посмотрите, например, на ход англо-бурской войны - это что - свидетельство отсталости Англии? Если хотите примеры - можете сравнить Крымскую войну (она с ошеломительных побед начиналась, кстати) с Опиумными. Вместо России - Китай, по численности населения практически то же, время то же, основные противники - те же, даже меньше и они очень далеко от метрополии.//
>"Крымская война" - это тактическое поражение? Напомню, что мы выигрывали в этой войне, пока в действие не вступила Европа, объединенная против нас. И результат этой войны для нас был плачевным. Кстати, европейцы применили в этой войне технические новинки, а мы не могли им ничего противопоставить.
Это всегда бывает. А почему результат войны был плачевным? Николай I хотел практически водиночку решить "Восточный вопрос". В результате, сохранилось status quo с некоторыми гарантиями для Турции от повторного разгрома в ближайшие годы. Следующее десятилетие для России - это не истощение и стагнация под сапогом победителя, а Великие реформы, отмена крепостного права, общий национальный подъём. А чем кончила Германия и Австро-Венгрия, взявшиеся водиночку решать Балканский вопрос и тоже столкнувшиеся с коалицией великих держав? Чем кончила наполеоновская Франция? Примените же сравнительную ситуацию.
>//Зачем рассказы, если есть факты? Что там такого рассказал Толстой? Мне, скажем, Севастопольская оборона напоминает имя военного хирурга, впервые применившего наркоз при операциях. Ещё один хороший пример "отсталости" не отходя от кассы.//
>Толстой рассказал о том, какая жуткая коррупция процветала вокруг этой войны, как солдаты отдавали жизнь, а вокруг царила атмосфера торгашества.
Помнится, выше вы ещё кое-что сказали о русских литераторах? :) Можно конкретизировать Толстого?
>>>//А русско-японская? Метрополия - через пролив. Резервы в среду грузятся - в пятницу на фронте. Никакого германского вопроса на противопложной границе. Всю армию - в Манчжурию, весь флот - к Корее, в проливы. В иных условиях, быть бы японским войскам на Урале. А вот русским - гордиться бы беспрецендентной по протяжённости и эффективности Транссибирской магистралью. Какая ещё страна была способна на это да ещё на удержание от войны Германии? Нет. Не гордятся.//
>>
>>>А то, что войну проиграли и Порт-Артур бездарно сдали японцам, хотя могли его еще оборонять, этим тоже гордиться? А Сахалином?
>
>>А почему "бездарно"?
>
>>Я повторяю: см. на обстановку - Япония за проливом, русская армия связана с метрополией Транссибом. Сам по себе он для того времени космический проект, но по пропускной способности - много меньше японского транспортного флота. К тому же, снимать войска в Европе в большом объёме нельзя, в 1905 г. написан знаменитый "меморандум Шлиффена". Поэтому, активная стратегия рискована. В случае выигрыша приз всего-навсего Корея. В случае разгрома дальневосточной армии - у японцев несравнимо большие возможности по наращиванию своей группировки. Действительно, их можно было бы основить только далеко в Сибири или даже на Урале. Конечно, у Японии того времени не было сил закрепить такую победу, но последствия были бы неприятные. Взяли они Порт-Артур, но чего это им стоило? Война шла меньше времени, чем, скажем, англо-бурская и стоила России меньших сил. Но к 1905 г. Япония была на грани государственного банкротства, а российская группировка на Дальнем востоке накопила силы и резервы.//
>
>То есть поражение было нам объективно выгодно? И пол-Сахалина отдать нам тоже было выгодно? И Порт-Артур отдать и большую часть битв проиграть? Так можно рассуждать долго и много, только боюсь, что это все антиисторизм. Вы предполагаете, что Япония была доведена этой войной до коллапса? А чем это доказывается?
Опять же, что вы понимаете под словами "проиграть битву"? Проигрыши бывают разными. Армия противника может вспороть фронт и ринуться к Парижу и Ламаншу, рассекая основную армейскую группировку на изолированные очаги сопротивления. Может нанести неприемлимые потери, сделав дальнейшее сопротивление невозможным.
В 1905 г. японская армия побеждала так:
The Japanese army was now able to attack northward. To finalize the war, Japan needed to crush the Russian army in Manchuria. The Battle of Mukden opened in the end of February. Japanese forces progressed step by step with damage and tried to encircle General Kuropatkin Headquarters at Mukden (Shenyang). Russian forces resisted but on March 10, 1905, they decided to retreat. The heavily damaged Japanese could not pursue the Russians. Because strategically the possession of the city meant little, the final victory was dependent on the navy.
Вот последнее крупное сражение на суше, Мукденское. Выполнить задачу окружения российской армии не удалось. Куропаткин отступил, а японцы даже не смогли преследовать, т.к. были "heavily damaged". А стратегическое значение победы - "meant little".
По БСЭ:
"Япония одержала победу в войне, пользуясь широкой поддержкой со стороны Великобритании и США. С апреля 1904 по май 1905 она получила от них 4 займа на сумму 410 млн. долларов, которыми покрыла 40% военных расходов... Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными... Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными".
И ради чего?
"К концу войны численность русских войск в Маньчжурии достигла свыше 800 тыс. чел. (боевой состав около 470 тыс. чел., 1672 орудия, 374 пулемёта), а японских войск - 380 тыс. чел. боевого состава".
Ну хорошо т.Гельфанд не подкачал. Но он ведь в любом случае не по статье "отсталость". А в ином случае чем это всё должно было для Японии закончиться?
Напомню, мы говорим об отсталости. Где отсталость?
>//По итогам реализации плана Вознесенского - послевоенная пятилетка, согласно официальной статистике, национальный доход вырос на 64% (сравнительно с 1945 г. - в 2 раза), валовая продукция промышленности на 73% (к 1945 г. – в 1,9 раза),
>>производство электроэнергии - в 1,87 раза, угля - в 1,57. Общая сумма капиталовложений составила 305 млрд. руб. против планируемых 250 млрд. ... Известные факты.//
>
>Да.
>//Но, опять же, по официальным данным, численность рабочих и служащих в народном хозяйстве страны в 1945 г. составила 84,2% от 1940 г., т.ч. в промышленности 81,5%. По Украине - 65,3 и 48,0, по Белоруссии - 53,7 и 38,6. К началу мирной перестройки промышленности требовалось дополнительно более 1 млн. рабочих.//
>Правильно.
>//А 20 млн. рабочих рук были бы лишними? Равно как и фонды промышленности и инфраструктура Европейской части СССР. С их участием эти показатели можно было бы множить раза в 1,5, если не больше. Ресурсов в СССР было предостаточно. Всех, кроме людских.//
>Нет не были бы. Но СССР восполнил этот недостаток со временем. Или вы считаете, что коллапс СССР в кон 80-х произошел из-за нехватки рабочих рук после войны?
А почему бы и нет?
>//Когда в 1955 - 60-х начали отдавать социальные долги, столкнулись с проблемой темпов роста, проблемой капиталовложений, проблемой накоплений. Не хватало сил и на космос, и на флот, и на сельское хозяйство, и на хрушёвки. При всей гипотетической эффективности. А Восточная Европа на это всё смотрела...//
>Правильно.
>//Вот она - цена победы.//
>Да, цена тяжела. Но цена поражения в русско-японской войне - это вообще коллапс государства и гибель империи.
>>>//Это отсталость?//
>>
>>>Тогда в чем причина поражения 1914 года от немцев, выбывания целых двух армий из строя?
>
>//А в чём причина поражения немцев 1914 г. от французов (на Марне), провала плана Шлиффена? Россия от поражения армии Самсонова ещё ничего, по сути, не потеряла, а Германии потеряла всё. Войны без потерь и единого выстрела Россия выигрывала только против Болгарии. А Германия - Люксембурга. :) Я не вижу оснований для тех выводов, которые делаете вы. Это политико-исторический миф, плод думской оппозиционной истерики, который до сих пор играет свою деструктивную роль.//
>Понятно. То есть прямые исторические факты мы отрицаем. Мы отрицаем, что Россия потеряла лучших кадровых офицеров, что она была сильно ослаблена, что психологически те части, которые вышли из этого боя и видели как немцы в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов были морально контужены и проч.
А какая из воюющих армий не потеряла свой кадровый состав в 1914 г.? Назовите её.
Если немцы "в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов", то как "беззащитные войска" нанесли противнику большие потери, чем понесли сами?
>>>Весьма динамично там ничего не изменялось. И русские меценаты вроде Саввы Морозова точно так же гноили в бараках рабочих. А крестьяне до 1905 года платили сверхналоги в пользу дворян.
>
>//Давайте попросим, для интереса, народ форумный пораскинуть ресурсом - может быть, удастся увидеть динамику жизненного уровня рабочих и колхозников в 80-летней, скажем, перспективе 1917 +40, -40 лет.//
>Да, давайте, я согласен. Только с учетом таких вещей как рабочий день (длительность), социальное страхование, возможность получения образования для детей рабочих и проч.
>>>//А у меня создалось впечатление, что вы проникнуты деструктивными мифами насквозь. Это меня и настораживает.//
>>
>>>Нет, я готов видеть хорошее в императорской России, но не закрывать глаза на реальные слабости и недостатки.
>
>//Согласен. Я ещё добавил бы, что я против деструктивного мифотворчества.//
>Пока вы его мне не показали. Я тоже против мифотворчества, причем конструктивного. Оно еще хуже, чем деструктивное бывает.
