Ответ выглядит вымученным и натянутым, будто по обязаловке-разнарядке
Впрочем, не могу сказать, что разочарован, ибо так и думал, что моему дотошному разбору и выдвижению контрмоделей с альтернативными предложениями солидаристы ничего противопоставить не смогут. Продолжают обсуждение фантастических сущностей на уровне «больше рынка – меньше рынка», рисовать ужастики и воевать с ветряными мельницами.
>> Давно пора признаться, что приверженность солидаристов уравнительности - миф.
>Что такое уравнительность? Вы не определили понятие, из-за этого непонятно, в чём же обвиняются солидаристы.
Миф, пока солидаристы сами не определят. Мой прогноз, что как только введут измеримые параметры уравнительности, то разговор пойдёт легче. Кстати, это будет тот самый случай, когда хотенчики и критерии добра и зла будут уточняться по мере построения и уточнения позитивной модели (Вы как-то просили привести пример такой ситуации, вот и привожу). А если солидаристы свои хотенчики не формализуют, то уточнения не будет. А пока я констатирую факт: Игорь приговаривает, что икру по 5.10 из московской подворотни будут есть «все», прекрасно зная, что реально лично ему будет доставаться норма десятков человек.
>> Потому что уравнительность это то, что отслеживается конкретными измеримыми параметрами: потреблением в разных слоях населения мяса, овощей и фруктов, икры и сыров, проходным баллом в московские вузы, дифференциацией располагаемых доходов.
>Уравнительность - это не позитивное, а нормативное понятие. На самом деле Вы подразумеваете справделивость.
Неправда. Именно уравнительность позитивна, потому что сводится к какому-то измеримому равенству в доступе к конкретным благам. А справедливость в некоторых обществах может, наоборот, состоять в большей дифференциации. Царю зверей справедливо есть зебру, а не льву и зебре по уравнительной порции травы и мяса (кстати, а откуда в последнем случае возьмётся мясо?). Если не верите, проверьте этимологию слов. Арифметическое равенство как-то к измеримым параметрам притягивается, а справедливость надо задавать извне математики. Как суд присудит, так и справедливо (вовсе необязательно поровну). Как раз справедливость нормативна.
>Она социальна. Что справедливо в американском обществе, несправедливо в обществе советском.
Я это когда-то отрицал? Это Вы отрицаете, утверждая, что справедливость позитивна.
>Дальше, говорить о конкретных параметрах распределения бессмысленно, пока не заданы контуры проекта в самых общих чертах. Вопрос должен лежать в фундаментальной плоскости, а вот уже рамки примерно очертят, как и что будет распределяться.
Вы никак не поймёте, что критерии всегда остаются за кадром и формулируются в неявной форме, через примеры, литературные образы, исторический опыт, гордость свершениями предков, воспаление больной совести и т.д. Когда пытаются критерии (мерила добра и зла) чётко формализовать в большей степени, чем в стихотворении Маяковского «Что такое хорошо, что такое плохо, пусть даже формализуют самые «хорошие» критерии, то порой получается совсем неприглядная картина для самого человека-мерятеля. Что я и продемонстрировал в примере с бабушкой из Простоквашино, экономящей для государства пенсию фактом своей преждевременной смерти. Я предлагаю попытаться пока ограничиться чёткой формулировкой не критериев (мерил добра и зла), а целей, описываемых измеримыми параметрами. Переходя на экономический язык, я бы сказал, что, требуя сформулировать критерии – мерила добра и зла – Вы требуете чётко описать все поверхности безразличия. А именно за какую конкретную сумму экономии/затрат для бюджета Вы готовы сократить/удлинить жизнь бабушки из Простоквашино на 1, 2, 3… и т.д. дней. Я надеюсь, Вы не станете с ножом к горлу требовать от меня такого ответа, и я от солидаристов тоже не стану его требовать, если не допекут. Поэтому достаточно ограничиться не формулировкой критериев, а выдвижением достижимой и измеримой цели – достичь состояния, лучшего относительно существующего по конкретным параметрам. Когда человек не может сформулировать внятной цели, ради которой надо продавать икру в Москве с очередями по 5.10, но с завидным упорством стоит на своём, то именно в этом проявляются его критерии добра и зла, потому что все остальные знают, где живёт этот человек и насколько просто ему доставалась икра в Москве по 5.10. С другой стороны (с моей) предлагается держать на икру нормальную цену, и тогда уже, в случае общественно признанной необходимости, решением государства направлять столько икры, сколько надо, больной бабушке и генсеку, сознательно тратя на это соответствующую сумму.
Короче, я полностью отвергаю претензию солидаристов и Вашу начать обрисовывать контуры проекта в самых общих чертах, решая какой-то там вопрос «в фундаментальной плоскости». И настоятельно советовал бы солидаристам отказаться от этих претензий, а то буду задавать им вопросы про бабушку.
Единственное формализуемое поле борьбы за критерии «в фундаментальной плоскости», на котором действительно следует что-то сделать, – необходимый отказ от фантомных критериев «больше демократии», «больше рынка», «больше плана» и т.д., потому что это всё, в лучшем случае, промежуточные инструменты и технологии (или просто мифические). Конечно же, цель повысить конкурентоспособность какой-то отрасли народного хозяйства можно поставить, но это не цель инструментальная, не заданная фундаментальным критерием. В общем, не этом поле работы непочатый край, но тут и у солидаристов свои грешки имеются.
>> Задачу нужно ставить конкретно, например, так: Потребление младшего квантиля (наименее обеспеченных 20%) вырастет в 2,52 раза, старшего квантиля на 15%.
>Это вообще не задача. Откуда берутся цифры? То, о чём речь у Вас, - это индикаторы. Они дают сигнал о проблеме, не более того.
Цифры берутся из того, что это достижимая промежуточная цель на ближайшие 5-7 лет, и это состояние будет лучше сегодняшнего. Почему лучше? Мы уже договорились не формализовывать все критерии (точнее, я сам с собой договорился, а солидаристы, как хотят).
>> Мы же предлагаем примерно к 2010-2012 гг. перейти к структуре доходов, характерной для стран Северной и Центральной Европы.
>Зачем, почему именно для этих стран, откуда цифры и т.д. Это не целеполагание.
Именно, это и есть реальное целеполагание по вышеописанными причинам. А не кривая безразличия, на которой в разных точках конституция и севрюжина с хреном.
>> Желаемая формула дифференциации выглядит примерно так:
>Какое основание для желания? Почему именно так, а не иначе?
См. выше.
>> Далее, после постановки конкретной цели, могут быть предложены конкретные меры по достижению одной или нескольких из поставленных целей.
>Где у Вас определение проблемы? Где анализ ситуации? А Вы уже меры подбираете...
Большая имущественная дифференциация – зло, признаваемое подавляющим большинством общества. Значит, достаточно ставить цели по улучшению ситуации с точки зрения этого критерия. Если Вы уже сейчас будете продолжать требовать чёткой формализации этого критерия и указания границ, после которых дальнейшей уравниловки не надо, Вы рискуете разбудить нежелательные для самих сторонников уравниловки споры, которые приведут к сдвигу критерия в сторону меньшей уравнительности. Не будите лихо, пока оно спит, и довольствуйтесь тем, что есть. Подавляющее большинство граждан согласится с поставленной в нашей книге целью хотя бы достичь за несколько лет дифференциации, имеющейся в Северной Европе. А там видно будет.
>> Очевидно, что подобные рассуждения не более чем искусное жонглёрство неопределёнными и неизмеримыми у солидаристов терминами доступность и равенство .
>Речь идёт о справдливости. Диалог с Мироном выявил у Вас непонимание смысла этого термина.
Давайте сойдёмся на том, что я не несу ответственности за тексты Мирона, не вошедшие в совместную книгу, поэтому диалоги с ним ничего не могут выявить в моей позиции. В данном случае речь идёт о том, что справедливость субъективна, представления о справедливости, разделяемые большинством общества, меняются в разные исторические эпохи, если представления о справедливости ставят под угрозу выживание общества, то это плохо. Ничего более общего сказать нельзя. К равенству справедливость не имеет прямого отношения, только в некоторые эпохи и в некоторых обществах.
>> Более влиятельные слои, у которых и так завышенные доходы при нынешнем уровне дифференциации, добьются, чтобы дешёвые сыр и колбаса продавались, в первую очередь, им.
>Это аргумент от абсурдности. Прилетят инопланетяне и отберут всю колбасу и сыр. Для начала Вам следует понять точку зрения оппонентов, а потом уже указать на её изъян.
«Бред всегда трудно понять», как заметил Скептик. Впрочем, точка зрения «оппонентов» сформулирована предельно чётко: продавать икру по 5.10 с очередями в Москве, Ленинграде и Новосибирске. Продавать населению товары по себестоимости и не дороже. Не стремиться к рентабельности, а печатать деньги, если не хватит. И т.д. и т.п. Что я там не понял? Прав Скептик: бред, бред и ещё раз бред. Остальное – метафизика.
>> Но зато есть основания довольно уверенно спрогнозировать негативные эффекты от реализации предложений о понижении цен на сыр и колбасу. Я их много раз описывал, начиная с подрыва трудовой этики и кончая невозможностью обеспечить населению реальный доступ к потребляемым благам, несмотря на формально выданную зарплату и формально достаточные доходы
>Неочевидно. Покажите, что трудовая этика определяется только материальными стимулами.
Я никогда этого не утверждал и не собираюсь показывать такой абсурд. Достаточно того, что материальные стимулы являются важным фактором. Солидаристы хотят этот фактор направить во вред России, на подрыв трудовой этики. Нельзя дать им это сделать.
>Покажите, что это актуально (см. Гэлбрейта о проблеме производства).
Пример Игоря, которому всё дай, дай, дай. Бассейн и икру в Москве, пока в других местах нет ни того, ни другого. А потом книги ленится почитать, что оборачивается полной неспособностью оппозиции предложить альтернативу Путину. Куда уж актуальнее?
>Неочевидно, что "реального доступа к потребляемым благам" не будет.
Не собираюсь такое показывать. Во-первых, есть опыт о низкой доступности к бассейну и икре вне Москвы, во-вторых, пусть солидаристы сами покажут, что «реальный доступ» увеличится. Это ведь они предлагают что-то менять (изымать икру из свободной продажи за государственные средства и всё такое).
>> - огосударствление ключевых областей экономики;
>Разумно, особенно в нашей ситуации - "эффективные менеджеры" явно не справляются.
Объёдинение 500 крупнейших предприятий в единый госсектор в Чили, вместе с фокусами по зарплате и ценам, сразу привело к убыткам в госсекторе свыше 20% ВВП (точная цифра в нашей книге, лень лезть), которые покрывались, как и планировалось, за счёт дефицита. В результате инфляция в 1973 году превысила, если правильно помню, 800%. А насчёт эффективности государственных менеджеров – я почитал последнюю главу книги Бира (члена команды Альенде, фактически и его ярого сторонника) о том, как они всем этим управляли… в общем, не все дома были у того руководства. Оно и не могло кончиться иначе.
Нет, потому что это неизбежно наталкивалось на гнев США, против которого Чили не могла устоять; кроме того, ещё до Альенде эту промышленность обложили хорошими налогами и хотели фактически национализировать или что-то вроде того, но с постепенной выплатой компенсации иностранным собственникам, чтобы не сильно гневить (недавно тутвыкладывалась статья Харламенко). В положении Чили это было лучше, чем фокусы Альенде.
>> - заморозить товарные цены;
>Под вопросом
Сравните с идеями Игоря о ценах ниже баланса спроса и предложения.
>> - повысить зарплаты рабочих за счёт денежной эмиссии;
>Под вопросом
Сравните с идеями Игоря о том, чтобы к рентабельности и сбалансированности бюджета не стремиться, а безудержно печатать денег, если денег в бюджете не хватит..
>> Сальвадор Альенде, приведший страну к катастрофе именно путём реализации
составленной им и его бандой программы.
>"После - значит, по причине"
Я посмотрел описание хода экономического развития при Альенде в том источнике в испанской википедии, на который ссылался (нейтральное отношение), в книге Бира (положительное отношение) и в той книжке по Латинской Америке (критическое отношение), которую цитируем у себя. Если брать конкретные факты, то по всем трём источникам всё сходится с моей интерпретацией, что именно эксперименты Альенде спровоцировали глубочайший кризис (первый год Альенде у власти, под влиянием эмиссии и перегрева экономики, 8% роста, потом отрицательный рост, съевший к концу правления 7 из 8%). Вот абзац наугад из книги Бира:
«Однако вторая моя работа заставила меня сосредоточиться на предложениях, которые позволили бы двинуть вперед наше дело с тем, чтобы получить некоторые результаты за очень короткий период времени. Весьма энергично объяснил мне это заместитель министра экономики Оскар Гарретон, просто как следствие нарастания экономического давления на правительство. Зарплата рабочих возросла на 40% вследствие принудительного перераспределения доходов, а крестьяне (которые фактически не имели никакой "заработной платы") ожидали обещанного им приравнивания их доходов к основным ставкам рабочих. Цены на медь упали, а медь была практически единственным источником получения Чили иностранной валюты (по крайней мере на 80%). По этой причине огромный платежный, дефицит страны стал еще большим. Валовый национальный продукт и промышленное производство росли (прирост составил, вероятно, около 7%), на муниципальных выборах сторонники правительства получили 50% голосов. Все бы ничего, но воцарилась какая-то всеобщая эйфория. Малооплачиваемые расходовали свои деньги, но высокооплачиваемые прекратили вкладывать в экономику излишки своих доходов, прекратились иностранный кредит и иностранная техническая помощь. Все это явно создавало условия для инфляции, нехватки потребительских товаров и прочих неприятностей. По всеобщему международному мнению, 35%-ная инфляция привела к провалу предыдущего правительства христианских демократов. Народное единство существенно снизило подобную опасность. Выяснилось, однако, что в течение года при всех обстоятельствах иностранные валютные резервы будут исчерпаны.»
>> Хотя, казалось бы, если речь идёт об икре и жёлтых штанах, то совершенно понятно, что никакой уравнительности по статусным товарам быть не может: грузчику жёлтые штаны не положены, и всё.
>Не вижу проблемы. Можно генсеку и бабушке, можно (если очень захочет) и грузчику. Только не каждый день - икры-то мало.
Вот и сделаем через деньги (конкретно икру, а с другими товарами – пусть солидаристы выдвигают новые идеи).
>> В их теории дефицитные блага при ценах ниже баланса спроса и предложения достаются не богачам, а тем, кому она "нужна".
>Именно так. Получает не тот, кто может больше всех заплатить, а тот, кому нужно.
Неизмеримо.
>Например, медицинское обслуживание. В США 40 млн. человек не имеют к нему доступа.
Не по делу.
>> Ситуация полностью аналогична случаю с выписыванием дорогого лекарства или курса лечения на тысячи долларов: мы вам посоветовали редкое благо, а раздобудете или нет - ваше дело.
>Неправда. Бабушка сегодня при всём желании купить дорогое лекарство не сможет.
Сможет – пойти по метро просить милостыню, денег у властей и прочих спонсоров и т.д.
>А в СССР икру смогла бы достать - если действительно очень нужно. Почему? Потому что разные типы отношений. В 1-ом случае - рыночные. Во 2-ом - неформальные, "связи", "дары". Общество неплоское, в нём сильны вертикальные связи.
Не верю.
>> И тот, и другой случай имеет отношения к наличию денег и связей у человека.
>Верно, но только это разные ситуации. Одномерность и многомерность общества.
А гарантий тому, кому «нужно» по справке врача, не было и нет.
>> Поэтому приходится констатировать, что дефицит не обеспечит никакого равенства и не гарантирует обеспечения конкретных страждущих, которым действительно нужно.
>Что такое "равенство"? Дефицит обеспечивает больший потенциальный доступ к благу.
Неизмеримо.
>> Дефицит нужен тем, которые при дефиците окажутся ближе к прилавку, потому что связи и место проживания при дефиците обеспечат им больше, чем деньги при ситуации без дефицита.
>Одномерная утилитаристская модель.
Жестокая правда, имеющая теоретическое и практическое обоснование, а также конкретные примеры в лице некоторых товарищей, принародно мечтающих о возвращении им халявной икорки.
>> Для того чтобы машина с мигалкой была только у министра, принимается специальный закон, ограничивающий доступ к машине с мигалкой остальным слоям населения.
>Зачем же закон? Есть негласная норма.
Угу, недавно Дума уже приняла – именно потому, что негласной нормы оказалось, на этом этапе развития общества, недостаточно.
>> Ибо как только мы рассмотрим возможные цели общества (уравнительность или дифференцированность в разных случаях) с оценкой конкретных измеримых параметров, то становится ясным, что ни одной из поставленных измеримых целей дефицит не достигает
>Рассмотрите - мы посмотрим.
Уже.
>> Бедняки приобретают свой сахар, и им не приходится занимать очередь с вечера.
>На какие средства?
Либо на фудстемпы, и тогда покупают по общей цене со всеми, либо по справке, что бедняки, покупают дешевле или бесплатно оговоренное в талоне количество – на средства из бюджета. А Игорь хочет лишить бюджет поступлений, как уже говорилось. Не будет средств ни на фудстемпы, ни на дотации.
>> Они определяются по совокупности рыночными процессами, перераспределительными мерами государства и дарами родственников с благотворителями. Даже в США.
>У Вас этого в модели нет.
Есть. Цитирую дословно: «Они определяются по совокупности рыночными процессами, перераспределительными мерами государства и дарами родственников с благотворителями. Даже в США.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171797.htm
В книге тоже есть.
>> В целом, надо сказать, что в этом аспекте проблемы нет универсальной рекомендации, когда следует держаться натурального характера льгот или социальной помощи, а когда выделять её в денежном виде.
>Вы не понимаете сути проблемы. Предлагается заменить один тип общественных отношений другим.
Марксизм. (Упоминание типа общественных отношений без предварительной оговорённости параметров, по которым дифференцируем типы и т.д.) Да и ничего я не предлагаю. Льготы уже монетизированы на 90% (к сожалению).
>Вы же всё рассматриваете в рыночной парадигме.
А солидаристы – никак. Так никто и не поблагодарил за простоквашинскую бабушку.
>> по остальным категориям льготников замена материальной льготы полной денежной выплатой (если она действительно полная) была действительно выгодной, потому что позволяла сэкономить деньги на что-нибудь вкусненькое.
>Какое вкусненькое?! Вы, по сути, предлагаете отправить часть населения прямиком на кладбище, а на сэкономленные деньги купить "вкусненькое".
Ярлык.
>> Зурабов и Греф решили уравнять в правах одних и других и разделить деньги, расходуемые государством на этот вид льгот, поровну между льготниками.
>Мигель, Вы неправильно понимаете логику событий. Ни Греф, ни другие не заботятся о каком-то там абстрактном уравнительстве.
Вам Алиса Селезнёва миелафон дала для чтения мыслей Зурабова и Грефа? Формально они оправдывались тем, что уравнивали в правах льготников, надо научиться рассматривать хотя бы формальные отговорки.
>Они пытаются заменить один тип общественных отношений другим (рыночным), так как они верят в невидимую руку рынка. Всё, что нерыночно - "неэффективно". Это маниакальное стремление, почерпнутое из учебников экономикс. Реально же это наносит колоссальный моральный урон обществу. Ваши модели это никак не фиксируют, Ваши радары слишком примитивны.
Я же сказал, что рассматривал только тот аспект монетизации, относительно которой поднимался (самим СГКМ, кстати, в исходном сообщении) вопрос о равном доступе к благам москвичей и провинциалов. Другие проблемы, в частности, морального урона, я не затрагивал, хотя многие из них я бы тоже смог осветить намного лучше солидаристов. Кстати, как показала реакция Chingis’а, Игоря и Куракина на сообщение Сергея С., как только заходит речь о культурном факторе, определяющем благосостояние, солидаристы абсолютно беспомощны и не могут понять даже постановку проблемы. Ведь примеры Сергея С. затрагивали проблематику, изложенную и в моём сообщении (в примере с кожаной курткой). Несмотря на то, что солидаристам дважды подряд указывают на этот фактор исключительно ясным языком, они умудрились не понять. Просто потому что не укладывалась в готовую солидаристсткую модель «дай, дай, дай...» (полумифическим «неплатежеспособным»). Так что чувствительность моих радаров пока что значительно превосходит разрешительную способность солидаристских мониторов. Не моя очередь чувствительность повышать.
>> Дело в том, что выравнивание условий для трудящихся крупных городов и провинции, ликвидация привилегий для трудоспособных москвичей, нужна для подъёма экономики и в Москве, и в провинции
>Бездоказательно. Опять какие-то халявщики, которых нужно приструнить. Что, если забрать икру из московских театров и начать продавать где-нибудь в Иркутске, от этого вырастет производительность труда в России? Давайте формальную модель.
Элементарно. Оставленные без вожделенной икры Любимов, Захаров и Табаков уходят из театрального бизнеса, на высвободившееся место приходят настоящие творцы, чем повышают моральный климат и производительность труда в обществе. Деньги, вырученные от продажи икры, инвестируются в провинциальные театры и инфраструктуру для бабушки из Простоквашино. (Которая в переходный период получает дрова с лесоповала, на котором работают Любимов, Захаров и Табаков.)
>> назначение низкой цены на товары отнимает из бюджета деньги, которые можно было бы использовать на приоритетные задачи, включая адресную социальную поддержку.
>Это разные способы достичь одной цели. Первый способ в условиях России намного оптимальнее для большого перечня товаров и услуг.
Бездоказательно (для условий современной России). Тем более если реально дешёвых товаров на всех покупателей не хватает – начинаются рысканья по магазинами вместо работы и т.д. Сто раз объясняли, и не вижу смысла возвращаться.
>> Речь идёт о вполне понятных вещах: создание обществом иерархий, в том числе по доходам и звёздочкам на погонах, призвано служить интересам общества. Никакого интереса общества в дополнительной иерархии по близости к прилавку (а именно об этом идёт речь при обсуждении дефицита) не выявлено.
>Нет, не так. В Вашей модели нет никакой другой иерархии, кроме денежной. Не проявляются другие иерерхии просто.
У меня много моделей. При обсуждении конкретных негативных последствий от реализации игоревых глупостей я просто отсекаю лишние сущности. И принципиально отказываюсь обсуждать запускаемых ими при этом дурочек, не имеющих отношения к последствиям предложения.
>> И вот, из этих простеньких и правдоподобных допущений о поведении человека логически выводятся заключения об экономической системе.
>Непростеньких и неправдоподобных. Микроэкономика выводится аксиоматически из некоторых "удобных" допущений, на основе которых формулируются дальнейшие теоремы и модели потребительского поведения. На их основе - теория фирмы и теория общего равновесия.
>Аксиомы эти противоречат практике, поведение людей в экспериментах совершенно не такое. Поэтому границы применения микроэкономики под большим вопросом. Да её никто и не применяет.
Вот только Игорь до сих пор не знает, что его беганье по магазинам в поисках дешёвого и предпочтение постоять в очереди за абонементом, чем заработать на бассейн, противоречит практике. Так что приходится мне в своих моделях ориентироваться на тех солидаристов, которые ещё знают об экспериментах.
>> Намного хуже дело с макроэкономикой. Макроэкономические модели чаще всего не опираются на модели микроуровня, а выводятся путём постулирования некоторых допущений о поведении макроэкономических параметров, без объяснения конкретного механизма реализации этого поведения через часто наблюдаемые закономерности микроуровня.
>Мигель, Вы со своей критикой опоздали лет на 30. Макроэкономика уже давно базируется на микроэкономике, макроэкономики в макро смысле давно нет.
Вот и покажите, как выводится естественный уровень безработицы из микроданных СССР на излёте перестройки, если уверены в своей правоте.
>> Но насколько я понимаю, он просто идёт вслед за Кейнсом в постулировании того, что существует некоторый естественный уровень безработицы , вокруг которого колеблется экономика, и исследует влияние буквально двух-трёх факторов (ожиданий рабочих и предпринимателей относительно реальной зарплаты, инфляции, ставки процента) на величину отклонения безработицы от естественного уровня при прочих равных.
>Естественный уровень безработицы не постулируется, а выводится из кривой Филлипса.
А какой уровень инфляции считать естественным для определения естественного уровня безработицы?
>> Оговорка при прочих равных очень важна, потому что куда более правдоподобные закономерности микроэкономики предсказывают, что естественный уровень безработицы можно снижать или повышать с помощью изменения прочих равных пособия по безработице, трудового законодательства, трудового воспитания, открытия силами государства новых предприятий и т.д.
>Нельзя на него влиять. Он равновесный в долгосрочном плане.
Чушшшш. Поменяйте американцев на японцев или камерунцев, с сохранением тех же станков, и будет совсем другой «естественный уровень безработицы». Поменяйте политику пособий по безработице, введите в США статью в УК за тунеядство – и естественный уровень безработицы упадёт. Америка вернётся к состоянию до 1860-х годов, когда всем была гарантирована работа, каждому дяде Тому.
>Можно влиять на краткосрочные отклонения. Про вертикальную кривую Филлипса слышали (впрочем, там сам чёрт ногу сломит, докатились и до горизонтальных кривых, и каких хочешь).
Так это свидетельствует о неизменности естественного уровня безработицы в долгосрочном плане?
>> о чём свидетельствуют горделивые заявления Клинтона и Буша об открытии миллионов рабочих мест
>Контекст надо знать :) В США все трясутся из-за сокращения рабочих мест благодаря глобализации. Битва за рабочие места ещё похлеще европейской ведётся.
>> Поэтому на базе своих скромных знаний экономических моделей, я и удивляюсь,
как же социологи АН СССР смогли провести такой точный расчёт.
>Выкидывайте Рикардо и маржиналистов - перестанете удивляться :)
Так как, всё-таки, сосчитать естественный уровень безработицы в СССР из эмпирики излёта перестройки? И почему у социологов 13%, а у Шмелёва треть? Не подкинете модельку, чтобы мы естественный уровень безработицы для России самостоятельно рассчитали и поняли, кто из них прав? Или нету у Фридмана, при всём его либерализме, методики подсчёта естественного уровня?
>> Велвэрщики могут покупать колбасу по той же цене, что и остальные, другое дело, что им выдали фудстемпы для того, чтобы они могли её купить.
>Т.е. в США рыночные методы проблему не решили - пришлось обращаться к административным.
При чём тут абстрактные рыночные и административные методы? Сколько раз можно уже повторять, что мы против назначения низких цен, при которых образуются очереди за абонементом в бассейн и икрой, так что работяга купил бы, да плюнул и пошёл работать. А Игори, вместо того чтобы работать и пару книжек прочесть, отстаивают очереди (в магазинах и в дискуссиях).
>Кстати, цены на некоторые товары в США "дефицитные" - плач об этом можно у Хейне найти, если не ошибаюсь.
Только насчёт сдачи квартир и изредка по бензину, т.е. для весьма специфических рынков. Не катит для общей теории, тем более ввиду бездефицитных американских супермаркетов и возможности без проблем купить икры, сыра и колбасы.
>> Но для преодоления негативных эффектов, связанных с этой группой факторов, существует целый арсенал инструментов перераспределительной политики, никак не связанных с назначением цен ниже уровня баланса спроса и предложения. К сожалению, многие в России не в курсе о существовании таких инструментов в их головах всё богатство возможных состояний экономики сводится к простенькой альтернативе: административное назначение цен или рыночное саморегулирование.
>Положим, что цены росли из-за сокращения производства. Устроит?
Ну и как эта версия связана с исходной версией о том, что причиной бед стал рост цен выше назначенного уровня, до максимума прибыли? Никак. Вся солидаристская теория о пользе ценоназначения рушится, что и требовалось доказать (полное неумение моделировать и, следовательно, адекватно прогнозировать последствия действий). А производство сокращалось из-за того, что конкретные действия правительств Гайдара-Черномырдина делали производство на многих предприятиях менее доходным, что в лучшем случае приводило к сокращению зарплаты и прибыли, в худшем к закрытию предприятия. Разорение предприятий и падение государственных расходов из-за сокращения бюджета делало всё новых и новых людей неплатежеспособными и лишало многого необходимого, приводя к новому сокращению спроса и новым разорениям предприятий. А вовсе не прямой отъём средств у изначально неплатежеспособных или повышение цен на наиболее нужные им товары, как это пытается представить СГ. Неужели у Вас в 90-е не было родных и знакомых на гибнущих одно за другим предприятиях и Вы не помните, как всё это происходило? Именно, что не сразу, а постепенно, в виде цепного процесса, описываемого не абстрактными понятиями «рынок» и «план», а вполне конкретными количественными показателями рентабельности, доходности, оплаты труда и т.д. Повторяю: для описания механизмов развития мэйнстрима действительно недостаточно, так что его радары могли не уловить того, что после «перехода к рынку» развитие вовсе остановится. Но количественные параметры циркулярного движения ресурсов (ситуацию статического равновесия) мэйнстрим описывает хорошо, поэтому следя только за этими параметрами в разных отраслях и на разных предприятиях, правительство могло бы, по меньшей мере, избежать катастрофического спада с помощью мер перераспределительной и ценовой политики, даже при «переходе к рынку». Но оно этого не сделало. И когда мы начинаем смотреть за на механизм краха российской экономики после 1991 года с точки зрения мэйнстрима, то видим, что всё неплохо описывается его простыми количественными параметрами. Не надо приплетать фантазий о росте цены до максимума прибыли. Вы плачетесь о неплатежеспособной части населения? Ну так сделайте её платежеспособной – займите трудоспособных на рентабельных производствах, дайте материальную помощь неимущим. Сколько можно бред про пользу дефицита толкать?
>> Есть измеримая и устанавливаемая связь между назначением низких цен и благополучием той платежеспособной части, которая платит связями директору магазина.
>Вы заостряете внимание на одном единственном аспекте. Из-за этого приходите к абсурдному выводу об игорях московских, которые тёмной ночкой скупали всю икру и директоров магазинов. Реально те, кто занимался распределением, распределяли немного в свою пользу, конечно, но далеко даже не большую часть.
Не верю.
>> Проблемы социально незащищённых слоёв населения решаются не через назначение низких цен, а через политику перераспределения, при которой социально незащищённые слои становятся платежеспособными ровно настолько, насколько общество решило их защитить.
>В США так не думают согласно Вашему примеру.
Не понял, почему. В бюджетах разных уровней на велфэрщиков выделяется вполне определённая сумма и ни центом больше.
>> Сокращение производства при максимизации прибыли монополистом вовсе необязательно является общественным злом, поскольку при этом сокращении высвобождаются ресурсы, которые могут быть использованы в другом производстве, которое окажется более ценным даже для тех неплатежеспособных , которые изгнаны с рынка товара при сокращении производства монополистом.
>Куда-то Вас унесло. Монополия - это зло согласно либерализму, потому что обеспечивает меньший выпуск продукции, чем совершенная конкуренция.
Чушшшш. Либерал Маршалл думал иначе.
>> Вообще, экономической теории не известно универсального правила о сокращении производства в результате максимизации прибыли и вряд ли когда будет известно.
>Монополия и любая форма несовершенной конкуренции.
Чушшш. Либерал Шумпетер думал иначе.
Кстати, либералы либералами, а давеча тут конкуренцию обсуждали. Не напомните, какую Вы тогда занимали позицию? А то получается, что конкуренция – плохо, монополия – ещё хуже. И куда бедному крестьянину податься?… :)
>> Однако, в большинстве случаев стремление к максимизации прибыли само по себе является нормой, позволяющее увеличить общественное благосостояние, а не уменьшить его.
>Что такое "общественное благосостояние"?
Надеюсь, мы договорились не требовать друг от друга предъявления кривых безразличия, а ограничиться выдвижением измеримых целей. Я сказал то, что сказал: сокращение производства одним монополистом в целях максимизации прибыли высвобождает ресурсы, которые могут быть использованы обществом для производства чего-то даже более нужного, чем данный товар. Особенно если максимизируемую прибыль правильно перераспределить. (Не пробовали составить задачку – что, если перераспределить её в пользу тех самых «неплатежеспособных», которые недокупили недопроизведённого товара? Отдельно в статике, отдельно в динамике…)
>> С точки зрения солидаристов, поверивших Гайдару, причиной краха сельского хозяйства стала максимизация прибыли сельскохозяйственными производителями. На самом же деле, обвал был вызван невозможностью этих предприятий получать неотрицательную прибыль, то есть, сохранять рентабельность, в условиях хозяйствования, созданных Гайдаром.
>Причина краха - переход к "рынку".
Инструментально бесполезный идеологизированный бред. См. выше насчёт количественных характеристик мэйнстрима.
>> Но ресурсы ограничены, и надо как-то соизмерять, оценивая нужду и ценность затрачиваемых благ.
>Здесь рынок явно не справляется. Валенки нужны, а производства нет. Почему? Потому что те, кому они нужны - бедные, а голоса у них нет.
Чушшш. Бедные не кричат, что им нужны валенки, даже когда есть голос – см. пример с распродажами валенок в посёлках из сообщения Сергея С. Они считают зазорным в валенках ходить. Что бы им ни вещала по этому поводу со старых кадров лицемерная певица Русланова, гарцуя по сцене в горностаевой шубе. Но на солидаристских мониторах суть проблемы не высвечивается, сколько бы мы им об этом ни сообщали со своих радаров. Поэтому и решения они предлагают такие бредовые, которые приведут к ухудшению ситуации.
>> Я не вижу. Обеднение вызвано целым рядом факторов, снятие искусственных дефицитов среди этих факторов в моих моделях не значится.
>Снятие "дефицита" - это следствие, а не причина. Перешли к "рынку" - вот и обвал.
Вы издеваетесь, что ли? Ни к какому рынку не переходили, а целенаправленно уничтожали отрасль за отраслью под прикрытием громких слов о переходе к рынку. В частности, создавая условия для незаслуженного процветания нефтянки, торговли, чиновничества и других паразитов за счёт разоряющихся отраслей. Но сейчас установилось некоторое подобие равновесия, при котором дальнейшее относительное раздувание этих отраслей, в частности, торговли, задерживается ограниченным спросом на их продукцию и услуги. Предложения Игоря и Александра направлены на то, чтобы убрать этот последний регулятор. Игоря хочет добавить ещё и «некоммерческую торговлю» на предприятиях, а Александр рьяно протестует (не сейчас, а в одной из предыдущих дискуссий) против всяких идей поприжать сырьевиков, чтобы поувольняли лишних работников. Это вообще полная шизофрения – с одной стороны, они против непроизводительного раздувания отраслей (охраны, управления и т.д.), с другой стороны, как только начинаются конкретные предложения о том, чтобы поднажать на эти отрасли с тем, чтобы уволили лишних работников, то сразу начинаются вопли о недопустимости конкуренции и безработицы. Оба они яростные противники ценового стимулирования технологического роста через изменение соотношения цен на ресурсы. При реализации безответственных идей Игоря и Александра будет очередная цепочка обвала, только теперь уже под лозунгами ухода от рынка. И что потом, новая партия возникнет, антисолидаристов, которые будут простенькие выводы делать «Ушли от рынка – вот и обвал» (хотя причиной был не «уход от рынка»», а вполне конкретные глупости Игоря и Александра)? Фтобку, карочи, все солидаристские идеи, пока книжек не почитают.
