А то ж. Солидаристы поймали тёмной ночкой и угрозами принудили ответить
>>Что такое уравнительность? Вы не определили понятие, из-за этого непонятно, в чём же обвиняются солидаристы.
>Миф, пока солидаристы сами не определят.
Солидаристы должны определять Вам термины?
> Мой прогноз, что как только введут измеримые параметры уравнительности, то разговор пойдёт легче.
Не все социальные параметры измеримы. Например, культурные ценности. Не все параметры выражаются в дисконтированных долларах. Например, экосистема и человеческая жизнь. Так что осторожнее там с количественными моделями.
> Кстати, это будет тот самый случай, когда хотенчики и критерии добра и зла будут уточняться по мере построения и уточнения позитивной модели.
Из чего они у Вас берутся? Вот без понимания этого невозможно заниматься социальной политикой.
> А если солидаристы свои хотенчики не формализуют, то уточнения не будет.
Для этого нужны исследования.
>>Уравнительность - это не позитивное, а нормативное понятие. На самом деле Вы подразумеваете справделивость.
>Неправда. Именно уравнительность позитивна, потому что сводится к какому-то измеримому равенству в доступе к конкретным благам.
Неверно. Эгалитаризм - это культурная ценность. Не верите - разбирайтесь с разделом философии, который исследует проблемы морали.
> А справедливость в некоторых обществах может, наоборот, состоять в большей дифференциации.
В этом и проблема, определить то, что желает общество. Без этого Ваши предложения бессмысленны. Например, предложение выравнивания потребления икры.
> Как раз справедливость нормативна.
Это я и утверждаю.
>Я это когда-то отрицал? Это Вы отрицаете, утверждая, что справедливость позитивна.
Я???
>Вы никак не поймёте, что критерии всегда остаются за кадром и формулируются в неявной форме, через примеры, литературные образы, исторический опыт, гордость свершениями предков, воспаление больной совести и т.д.
Неверно. Есть масса литературы об этом. Я уже писал, что экономические институты подстраиваются под действующие критерии. Например, распределение воды в ирригационных системах в Индии подчиняется кастоовому строю. Без анализа последнего невозмоно предложить адектватную экономическую политику, потому что последняя будет саботироваться культурной средой.
> Когда пытаются критерии (мерила добра и зла) чётко формализовать в большей степени, чем в стихотворении Маяковского «Что такое хорошо, что такое плохо, пусть даже формализуют самые «хорошие» критерии, то порой получается совсем неприглядная картина для самого человека-мерятеля.
Неверно, Вы незнакомы с инструменталистской моделью общества.
> Что я и продемонстрировал в примере с бабушкой из Простоквашино, экономящей для государства пенсию фактом своей преждевременной смерти.
Такие случаи (немного в другом контексте) случаются на практике. Культура.
> Я предлагаю попытаться пока ограничиться чёткой формулировкой не критериев (мерил добра и зла), а целей, описываемых измеримыми параметрами.
Эти цели следуют из идеологии, стало быть из культуры. Без понимания культуры невозможно ставить цели.
> Переходя на экономический язык, я бы сказал, что, требуя сформулировать критерии – мерила добра и зла – Вы требуете чётко описать все поверхности безразличия.
Зачем?
> А именно за какую конкретную сумму экономии/затрат для бюджета Вы готовы сократить/удлинить жизнь бабушки из Простоквашино на 1, 2, 3… и т.д. дней. Я надеюсь, Вы не станете с ножом к горлу требовать от меня такого ответа, и я от солидаристов тоже не стану его требовать, если не допекут.
Это невозможно, потому что только отдельные либеральные экономисты могут додуматься выражать человеческие жизни через дисконтированный поток наличности.
> Поэтому достаточно ограничиться не формулировкой критериев, а выдвижением достижимой и измеримой цели – достичь состояния, лучшего относительно существующего по конкретным параметрам.
Параметры из культуры берутся. И не максимизация, а достижение приемлимого уровня.
> Когда человек не может сформулировать внятной цели, ради которой надо продавать икру в Москве с очередями по 5.10, но с завидным упорством стоит на своём, то именно в этом проявляются его критерии добра и зла, потому что все остальные знают, где живёт этот человек и насколько просто ему доставалась икра в Москве по 5.10.
Потому что критерий - равенство возможностей потребления. Недопустима такая ситуация, когда икру употребляют только богатые.
> С другой стороны (с моей) предлагается держать на икру нормальную цену, и тогда уже, в случае общественно признанной необходимости, решением государства направлять столько икры, сколько надо, больной бабушке и генсеку, сознательно тратя на это соответствующую сумму.
Дело не в икре, а в критериях распределения. Почему Ваш вариант не подходит, объяснил СГКМ - слишком велик overhead от тотального регулирования рынка.
>Короче, я полностью отвергаю претензию солидаристов и Вашу начать обрисовывать контуры проекта в самых общих чертах, решая какой-то там вопрос «в фундаментальной плоскости». И настоятельно советовал бы солидаристам отказаться от этих претензий, а то буду задавать им вопросы про бабушку.
Задавайте Гэлбрейту.
>Единственное формализуемое поле борьбы за критерии «в фундаментальной плоскости», на котором действительно следует что-то сделать, – необходимый отказ от фантомных критериев «больше демократии», «больше рынка», «больше плана» и т.д., потому что это всё, в лучшем случае, промежуточные инструменты и технологии (или просто мифические).
Согласен. Должен быть набор социальных индикаторов, и их измененения должны быть сигналами.
> Конечно же, цель повысить конкурентоспособность какой-то отрасли народного хозяйства можно поставить, но это не цель инструментальная, не заданная фундаментальным критерием. В общем, не этом поле работы непочатый край, но тут и у солидаристов свои грешки имеются.
Неверно, это всё проработано американскими институционалистами.
>Цифры берутся из того, что это достижимая промежуточная цель на ближайшие 5-7 лет, и это состояние будет лучше сегодняшнего. Почему лучше? Мы уже договорились не формализовывать все критерии (точнее, я сам с собой договорился, а солидаристы, как хотят).
Не договились. Нужно поставить задачу - на основе культуры в том числе. Впрочем, мало кто не согласится с восстановлением хозяйства. Нужно явно определить критерии и индикаторы для этой задачи. Затем рассматривать сценарии и влияние на эти индикаторы. Нужно определить нормы.
>Именно, это и есть реальное целеполагание по вышеописанными причинам. А не кривая безразличия, на которой в разных точках конституция и севрюжина с хреном.
Я это и не предлагаю.
>>Где у Вас определение проблемы? Где анализ ситуации? А Вы уже меры подбираете...
>
>Большая имущественная дифференциация – зло, признаваемое подавляющим большинством общества.
Согласен.
> Значит, достаточно ставить цели по улучшению ситуации с точки зрения этого критерия.
Недостаточно. Можно уменьшить дифференциацию, угробив экономику. Нужно определить множество критериев и торговать уступками, т.е. искать компромисс.
> Если Вы уже сейчас будете продолжать требовать чёткой формализации этого критерия и указания границ, после которых дальнейшей уравниловки не надо, Вы рискуете разбудить нежелательные для самих сторонников уравниловки споры, которые приведут к сдвигу критерия в сторону меньшей уравнительности.
Зачем споры? Определили границы, предложили решение, которое это границы не нарушает.
> Не будите лихо, пока оно спит, и довольствуйтесь тем, что есть. Подавляющее большинство граждан согласится с поставленной в нашей книге целью хотя бы достичь за несколько лет дифференциации, имеющейся в Северной Европе. А там видно будет.
Так ведь нет обоснования, почему именно в Северной Европе, а не в Южной Африке. С потолка взято.
>Давайте сойдёмся на том, что я не несу ответственности за тексты Мирона, не вошедшие в совместную книгу, поэтому диалоги с ним ничего не могут выявить в моей позиции.
Так ведь это терминология из совместной книги?
> В данном случае речь идёт о том, что справедливость субъективна, представления о справедливости, разделяемые большинством общества, меняются в разные исторические эпохи, если представления о справедливости ставят под угрозу выживание общества, то это плохо.
Неверно. Не меняются, не ставят (за редким исключением).
> Ничего более общего сказать нельзя. К равенству справедливость не имеет прямого отношения, только в некоторые эпохи и в некоторых обществах.
Имеет. Справедливоть ~ эгалитаризм. Впрочем, я могу и ошибаться. Непринципиально.
>«Бред всегда трудно понять», как заметил Скептик. Впрочем, точка зрения «оппонентов» сформулирована предельно чётко: продавать икру по 5.10 с очередями в Москве, Ленинграде и Новосибирске. Продавать населению товары по себестоимости и не дороже. Не стремиться к рентабельности, а печатать деньги, если не хватит. И т.д. и т.п. Что я там не понял? Прав Скептик: бред, бред и ещё раз бред. Остальное – метафизика.
Вы не поняли причины, по которой делаются эти выводы.
>Я никогда этого не утверждал и не собираюсь показывать такой абсурд. Достаточно того, что материальные стимулы являются важным фактором. Солидаристы хотят этот фактор направить во вред России, на подрыв трудовой этики. Нельзя дать им это сделать.
Без количественной оценки коеэффициента Ваша модель не может быть адекватной. Нужны исследования.
>Не собираюсь такое показывать. Во-первых, есть опыт о низкой доступности к бассейну и икре вне Москвы,
Ну, не знаю. Моему опыту это противоречит.
> во-вторых, пусть солидаристы сами покажут, что «реальный доступ» увеличится. Это ведь они предлагают что-то менять (изымать икру из свободной продажи за государственные средства и всё такое).
Так ведь при переходе к рынку он уменьшился - не тянет рынок советский уровень потребления.
>>Разумно, особенно в нашей ситуации - "эффективные менеджеры" явно не справляются.
>Объёдинение 500 крупнейших предприятий в единый госсектор в Чили, вместе с фокусами по зарплате и ценам, сразу привело к убыткам в госсекторе свыше 20% ВВП (точная цифра в нашей книге, лень лезть), которые покрывались, как и планировалось, за счёт дефицита.
Так то чилийцы.
> В результате инфляция в 1973 году превысила, если правильно помню, 800%. А насчёт эффективности государственных менеджеров – я почитал последнюю главу книги Бира (члена команды Альенде, фактически и его ярого сторонника) о том, как они всем этим управляли… в общем, не все дома были у того руководства. Оно и не могло кончиться иначе.
Тут сложный вопрос. Надо разбираться, я против универсальных решений и однозначности. Лично я не сомневаюсь ,что решение можно выработать.
>«Однако вторая моя работа заставила меня сосредоточиться на предложениях, которые позволили бы двинуть вперед наше дело с тем, чтобы получить некоторые результаты за очень короткий период времени.
Чилийская специфика, много внешних факторов.
>>Именно так. Получает не тот, кто может больше всех заплатить, а тот, кому нужно.
>Неизмеримо.
Почему неизмеримо? Очень даже измеримо. Бюджетные ограничения.
>>Неправда. Бабушка сегодня при всём желании купить дорогое лекарство не сможет.
>Сможет – пойти по метро просить милостыню, денег у властей и прочих спонсоров и т.д.
Это несовместимо с культурными ценностями русского народа. Мы не можем проводить политику, которая принудит бабушек просить милостыню.
>>А в СССР икру смогла бы достать - если действительно очень нужно. Почему? Потому что разные типы отношений. В 1-ом случае - рыночные. Во 2-ом - неформальные, "связи", "дары". Общество неплоское, в нём сильны вертикальные связи.
>
>Не верю.
Во что? В "блат"? Так это оно и есть, только не надо это воспринимать неадекватно.
>>Что такое "равенство"? Дефицит обеспечивает больший потенциальный доступ к благу.
>Неизмеримо.
Модель предоставил.
>Либо на фудстемпы, и тогда покупают по общей цене со всеми, либо по справке, что бедняки, покупают дешевле или бесплатно оговоренное в талоне количество – на средства из бюджета. А Игорь хочет лишить бюджет поступлений, как уже говорилось. Не будет средств ни на фудстемпы, ни на дотации.
Это безобразие, поверьте мне. Я за манку за 5 копеек. Хотя бы и бездефицитную - через дотации производства.
>Марксизм. (Упоминание типа общественных отношений без предварительной оговорённости параметров, по которым дифференцируем типы и т.д.) Да и ничего я не предлагаю. Льготы уже монетизированы на 90% (к сожалению).
Либерализм. "Монетаризация" всех социальных отношений.
>>Какое вкусненькое?! Вы, по сути, предлагаете отправить часть населения прямиком на кладбище, а на сэкономленные деньги купить "вкусненькое".
>Ярлык.
Анализ.
>Вам Алиса Селезнёва миелафон дала для чтения мыслей Зурабова и Грефа?
Незнаком.
> Формально они оправдывались тем, что уравнивали в правах льготников, надо научиться рассматривать хотя бы формальные отговорки.
Это неважно. Анализ.
>Я же сказал, что рассматривал только тот аспект монетизации, относительно которой поднимался (самим СГКМ, кстати, в исходном сообщении) вопрос о равном доступе к благам москвичей и провинциалов. Другие проблемы, в частности, морального урона, я не затрагивал, хотя многие из них я бы тоже смог осветить намного лучше солидаристов.
Не возражаю - рассматривайте через призму либерализма. Но будете биты, потому что игнорируете критерии. Старикам плюнули в душу - это ни одна либеральная модель не объяснит.
> Деньги, вырученные от продажи икры, инвестируются в провинциальные театры и инфраструктуру для бабушки из Простоквашино.
Вы игнорируете массу параметров. Например, эластичность спроса и объём торговли икрой. Экономический выигрыш может быть ничтожным, а моральный урон - великим.
>Бездоказательно (для условий современной России).
Тут общий тренд важен: возвращение к советским принципам жизнеустройства.
> Тем более если реально дешёвых товаров на всех покупателей не хватает – начинаются рысканья по магазинами вместо работы и т.д. Сто раз объясняли, и не вижу смысла возвращаться.
Работать больше 8 часов не загоните. Так что экономика ничего не теряет.
>Вот и покажите, как выводится естественный уровень безработицы из микроданных СССР на излёте перестройки, если уверены в своей правоте.
Не знаю про СССР. Я про Запад писал. У них это выводится из спирали зарплат-цен. В СССР другая экономическая система.
>А какой уровень инфляции считать естественным для определения естественного уровня безработицы?
В смысле? Есть система из 3 дифференциальных уравнений (цены, инфляция, безработица). Они решаются, определяется долгосрочное равновесие - это и есть естественный уровень соответсвующих параметров.
>>Нельзя на него влиять. Он равновесный в долгосрочном плане.
>Чушшшш. Поменяйте американцев на японцев или камерунцев, с сохранением тех же станков, и будет совсем другой «естественный уровень безработицы». Поменяйте политику пособий по безработице, введите в США статью в УК за тунеядство – и естественный уровень безработицы упадёт.
Так ведь это от параметров зависит. А нельзя влиять - это речь о монетарных и фискальных инструментах.
>Так это свидетельствует о неизменности естественного уровня безработицы в долгосрочном плане?
Ой, давайте не будем туда лезти :))
>Так как, всё-таки, сосчитать естественный уровень безработицы в СССР из эмпирики излёта перестройки? И почему у социологов 13%, а у Шмелёва треть? Не подкинете модельку, чтобы мы естественный уровень безработицы для России самостоятельно рассчитали и поняли, кто из них прав? Или нету у Фридмана, при всём его либерализме, методики подсчёта естественного уровня?
Есть. Только для РФ нормальных данных нет. А так можно простую регрессию сделать.
>Ну и как эта версия связана с исходной версией о том, что причиной бед стал рост цен выше назначенного уровня, до максимума прибыли? Никак.
Я это и не утверждал. Речь идёт о переходе к "рынку" - а с ним и слом.
> Вся солидаристская теория о пользе ценоназначения рушится, что и требовалось доказать (полное неумение моделировать и, следовательно, адекватно прогнозировать последствия действий).
Это откуда вывели?
> Разорение предприятий и падение государственных расходов из-за сокращения бюджета делало всё новых и новых людей неплатежеспособными и лишало многого необходимого, приводя к новому сокращению спроса и новым разорениям предприятий.
Это всё - следствия попытки перейти к "рынку".
> А вовсе не прямой отъём средств у изначально неплатежеспособных или повышение цен на наиболее нужные им товары, как это пытается представить СГ.
И это тоже. Только это следствия. Отъём средств - это сокращение совокупного спроса, так. Выводы сами делайте.
> Неужели у Вас в 90-е не было родных и знакомых на гибнущих одно за другим предприятиях и Вы не помните, как всё это происходило? Именно, что не сразу, а постепенно, в виде цепного процесса, описываемого не абстрактными понятиями «рынок» и «план», а вполне конкретными количественными показателями рентабельности, доходности, оплаты труда и т.д.
Первопричина - переход к "рынку" и конкретные шаги "реформаторов" в экономике.
> И когда мы начинаем смотреть за на механизм краха российской экономики после 1991 года с точки зрения мэйнстрима, то видим, что всё неплохо описывается его простыми количественными параметрами.
Вы - да, мы - нет. Из понимания культуры следует, что любая попытка навязать чужеродную модель в такие сроки завершилась бы крахом.
>>Куда-то Вас унесло. Монополия - это зло согласно либерализму, потому что обеспечивает меньший выпуск продукции, чем совершенная конкуренция.
>Чушшшш. Либерал Маршалл думал иначе.
Что значит "чушь"? Меньше выпуск и точка.
>>> Вообще, экономической теории не известно универсального правила о сокращении производства в результате максимизации прибыли и вряд ли когда будет известно.
>>Монополия и любая форма несовершенной конкуренции.
>Чушшш. Либерал Шумпетер думал иначе.
Что значит "чушь"? Меньше выпуск и точка.
>Кстати, либералы либералами, а давеча тут конкуренцию обсуждали. Не напомните, какую Вы тогда занимали позицию? А то получается, что конкуренция – плохо, монополия – ещё хуже. И куда бедному крестьянину податься?… :)
Напомните мне сами.
>Надеюсь, мы договорились не требовать друг от друга предъявления кривых безразличия, а ограничиться выдвижением измеримых целей. Я сказал то, что сказал: сокращение производства одним монополистом в целях максимизации прибыли высвобождает ресурсы, которые могут быть использованы обществом для производства чего-то даже более нужного, чем данный товар.
Каким образом?
> Особенно если максимизируемую прибыль правильно перераспределить. (Не пробовали составить задачку – что, если перераспределить её в пользу тех самых «неплатежеспособных», которые недокупили недопроизведённого товара? Отдельно в статике, отдельно в динамике…)
Не пробовал. Что-то подсказывает, что монополист тоже будет реагировать на Ваши перераспределения.
>>Причина краха - переход к "рынку".
>Инструментально бесполезный идеологизированный бред. См. выше насчёт количественных характеристик мэйнстрима.
Почему бред?
>Чушшш. Бедные не кричат, что им нужны валенки, даже когда есть голос – см. пример с распродажами валенок в посёлках из сообщения Сергея С. Они считают зазорным в валенках ходить.
Не знаю, не знаю. Что тут зазорного? У нас в Н-ске производство крупного обувного предприятия упало в 9 раз. Не от хорошей жизни.
>Вы издеваетесь, что ли?
Я? И не подумаю.
> Ни к какому рынку не переходили, а целенаправленно уничтожали отрасль за отраслью под прикрытием громких слов о переходе к рынку.
Это одно и тоже. Вы Гэлбрейта перечитайте. Есть идея - есть политика.
