>А, кроме того, хороший план лучше, чем плохой рынок, но зато плохой план хуже, чем хороший рынок.
>>Предложенные чистые модели я вижу так. В данной культуре некоторые блага приобретают особый символический смысл и становятся остро дефицитными.
>
>Да. Не все блага, а только некоторые. Это означает, что общество достаточно развито, ни хлеб, ни перловка, ни телогрейки не дефицитны, их хватает всем. Речь идет о джинсах, видеомагнитофонах, автомобилях и прочих "излишествах".
>>Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости? Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.
>
>Справедливость и эффективность. К сожалению, нельзя дать формальные (и удовлетворяющие всех) определения этих критериев.
>Кроме того, эти критерии не являются независимыми. Так, например, если низка эффективность, то благ мало, и как их ни дели, все будет "несправедливо".
>И, наконец, не вполне ясна постановка задачи: "как эти блага распределять, исходя из...".
>Кто должен (кому поручено) распределять? Чьи критерии? Справедливость для кого?
>Наверное, речь идет просто об оценке, что "хорошо", а что "плохо" с нашей (среднего обывателя) точки зрения.
>>Оппонент А считает, что при рынке решение о покупке свободно принимается «внизу» индивидом.... Поэтому рынок справедливее ... К тому же рынок стимулирует конкуренцию за деньги, что ускоряет развитие ...
>
>>Оппонент Б считает, что при распределении таких благ «отцами»..., дефицитные блага распределяются более справедливо... а кроме того, в меньшей степени поступают в распоряжение антисоциальных групп, тормозящих развитие (критерий второго уровня).
>
>О критерии второго уровня сказано неточно. Нужно в первую очередь говорить о развитии, а не о его торможении. Стоит ли стараться работать за деньги, если на них можно купить лишь минимально гарантированный набор товаров? Или лучше не напрягаться особенно на работе, но "дружить" с начальством?
>>Мне кажется, первая ошибка в самой конструкции теорем находится в этом исходном постулате. Да, решение о покупке принимает индивид, вольный распоряжаться своим бюджетом.
>
>Таким образом, в случае "А" свобода выбора, пусть и на "атомарном уровне", все-таки существует?
Свобода выбора чего? Свободы выбора производить сейчас- не существует. Это определяют отцы нации, подписывающие международные соглашения по ВТО, ликвидирующие собственную денежную систему ( систему разделения труда на национальном уровне) и так далее. Свобода потреблять при наличии денег сейчас - существует. Т.е. условная свобода потребителя.
И здесь проблема в том, кому какая свобода дороже. И к каким последствиям это приведет. Мне дороже свобода продуктивного творчества. Вам дороже свобода комфорта покупок в магазине при наличии денег. В первом случае нам грозят только неудобства при покупках иногда. Во втором случае - разрушение страны и культуры, вымирания народа.
>А в случае "Б" ее нет? Тогда как же удовлетворяется первый критерий - "справедливость"? (О втором мы уже говорили выше). Может быть, такая ситуация и справедлива с точки зрения "Госплана", который поделил тонны мяса по регионам, но не справедлива с точки зрения человека, которого лишили свободы выбора.
Понятие свободы потребительского выбора всегда условно. Просто в случае А и Б условия разные.
>Ему остается утешаться тем, что "среднестатистический" человек купил то, что ему, конкретному индивидууму, не досталось. Слабое утешение.
Сегодня не досталось - завтра достанется.
>>А вот величина его бюджета определяется не на индивидуальном уровне, а теми же «отцами нации». Надо понимать, мы говорим о социальных процессах, а не об индивидуальной увертливости и талантах А и Б.
>
>Во-первых, величина бюджета определяется не прямо, а косвенно.
Как же не прямо, когда обнищание половины населения - прямое следствие политических решений властей, приведших к закрытию половины предприятий. Невозможность их восстановления сейчас определяется опять таки политическими решениями властей о нежелательности тратить заработанную за рубежом валюта для инвестирования во внутренние производства.
>И связь достаточно сложная и неоднозначная.
Вполне однозначная. Достаточно взглянуть на баланс импорта-экспорта России, чтобы убедиться, что 60% отечественных товаров вывозится на Запад бесплатно, без какой-либо компенсации населению. На протяжении всех лет реформ.
>Во-вторых, если уж мы говорим об индивидуальном бюджете, то не можем отвлечься от индивидуальных талантов. Большинство людей считает справедливым, когда талант вознаграждается. И несправедливым, когда вознаграждение таланту не соответствует.
Это большинство старой закалки. Молодежь же ориентируют на игру - повезло не повезло -, но чтоб без усилий.
>>У нас были в Москве ЦК и Госплан. Они задавали механизм и сетку распределения благ по областям и округам – оставляя основную массу благ на усмотрение индивидов при купле-продаже на рынке,
>
>В данном случае мы говорим не о предметах первой необходимости, их (по условию задачи) хватает всем.
>>но выдавая по своему усмотрению талоны на престижные блага и удобства.
>
>Именно это обсуждаем. Справедливо ли делить "по своему усмотрению". Многие считают, что несправедливо.
С.Г. говорит, что и в случае рынка "свое усмотрение" присутствует, только в лицемерно замаскированной форме.
>>Теперь ЦК и Госплан не в Москве... Это тот самый рыночный механизм... Очевидно, что при таком механизме распределение стало менее справедливым, и престижные блага в гораздо большей степени сосредоточились в малых социальных группах и в малых зонах территории.
>
>Не забываем, что мы обсуждаем распределение не хлеба и не некоторых "усредненных благ" на душу населения, а именно "черной икры" (и тому подобного). Раньше она продавалась по низкой цене в буфете ЦК, теперь по высокой - в любом магазине. Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).
Напротив С.Г. указывает, что черная икра на практике была тогда доступнее простому человеку. А сейчас ее свободно покупает привелегированное меньшинство, наворовавшееся народных денег, и отнюдь не в любом магазине, а только в более-менее крупных и опять таки преимущественно в Москве и крупных городах, где сосредоточены богатые люди. Тогда черная икра продавалась не только в буфете ЦК, а в любом мало-мальски приличном буфете в Москве ( театры, кинотеатры, выставки, парки отдыха, галереи) по цене не то 50, не то 70 коп. за бутерброд.
>Второй вариант явно "справедливее". Кстати, совершенно неважно, сколько той икры приходилось на душу населения раньше, и сколько приходиться теперь (а такие бессмысленные вычисления часто любят делать). Все равно ее было и есть бесконечно мало.
Ну это неважно тем, кто ненавидит живую природу и не будет плакать об уничтожении ценных пород рыб и т.п.
>Но справедливость не измеряется в граммах на душу населения. Справедливость - это субъективная оценка.
Поэтому и надо прямо декларировать свое понятие справедливости. Например - "справедливо" - это когда черную икру на практике могут покупать только богатые, а в теории - все граждане. То же и про квартиры, образование, мед. помощь и пр.
>>Это очевидно по тому, как распределились деньги (доходы). Отношение доходов верхней и нижней децилей (фондовый коэффициент) было 3,5 и стало 15 ...
>
>В принципе, это правильно, неравенство усилилось. Однако, нужно учитывать, что при административном распределении уровень жизни определяется не столько доходами, сколько доступом к благам.
В пределах заработной платы. А она несильно различалась.
>>Если взять всю мировую сферу влияния нынешнего рыночного ЦК и Госплана, то там идет такой же процесс – концентрация дефицитных благ у меньшинства в «мировой метрополии».
>
>Будем ли мы утверждать, что в последние 100 лет уровень жизни большинства народов мира постоянно снижался?
Будем утверждать, что благами прогресса и просвещения пользуются с каждым годом все более неравномерно.
>>Мой тезис таков: рынок сам по себе нисколько не мешает ЦК и Госплану направить дефицитные блага в те точки земного шара и тем группам, которые в этом ЦК признаны приоритетными.
>
>В условиях рынка "ЦК" не имеет такой власти, как при полностью централизованной экономике. А Госплана нет вообще.
Наоборот, именно в условиях рынка нынешний "ЦК" забрал такую власть, что может запросто вывозить из страны богатства, компенсируя туземному большинству едва ли не одну треть. Может по году не выплачивать этому большинству его нищенскую зарплату, списывая это не на собственные злодеяния, а на невидимую руку рынка.
>>Согласно заданному оппонентами критерию справедливости разницы между рынком и административным распределением нет никакой.
>
>От обсуждения простого частного вопроса, как нужно делить черную икру, незаметно перешли к вопросу: что лучше, план или рынок? И не просто лучше, а лучше "в чистом виде".
>>Прежние привилегированные группы забирают больше благ, чем раньше (см. доходы москвичей).
>
>Больше - меньше, это совсем не то же самое, что справедливо - несправедливо. Важно не количество, а оценка. Раньше москвич - это сословие, привилегия по рождению. С точки зрения современного человека - привилегия несправедливая. Сегодня накопи денег, купи квартиру в Москве - и все дела. Не можешь - твои проблемы. Все справедливо.
Раньше этот "современный человек" справедливым считал устраиваться на московские предприятия, гарантирующие в течение 5 лет квартиру и прописку - и то же самое говорил тем, кто не хотел работать только за это. Мол я устроился и плюнул на свои творческие амбиции - плюнь и ты.
Так стоит ли ориентироваться на взгляды именно этого "современного человека"?
>>Сдвиг от административных механизмов («социальное государство») к рыночным на Западе (неолиберальная волна) привел, как там пишут, к появлению жестких сословных барьеров, о которых общество кейнсианского капитализма уже и забыло.
>
>А это уже совсем о другом. О соотношении в одной им той же стране разных механизмов.
>>Мир крупной буржуазии полностью оторвался от среднего класса, стал непроницаемым.
>
>Туда им и дорога. Рядового обывателя мало волнует то, чем питается Березовский.
Тут Вы не правы. Рядовой обыватель хочет всего того, что подсовывает ему реклама "красивой жизни", оттого в Америке половина коек в больницах занята людьми с нервно-психическими заболеваниями. Оттого Америке убивают сослуживцев скопом из автомата. А журналов и фильмов, показывающих шикарную жизнь элиты, обстановку их особняков - вполне хватает.
>>В среднем классе и внизу сдвиг к рынку резко усилил преступную мотивацию. Вопреки предположению А, в конкуренции за деньги более эффективны антисоциальные и разрушительные установки.
>
>Так это у нас, в конкретных условиях. Мы что обсуждаем: модели или их конкретную реализацию?
Рыночную модель в ее конкретных реализациях.
>>В РФ это свойство конкуренции проявилось еще сильнее, чем на Западе – нет заслонов гражданского общества и государства-Левиафана.
>
>Все плохо... А что-нибудь хорошее рынок сделал на Западе?
Люди сделали, но свои свойства добрые они не от рынка получили.
>>Рынок без государства – система саморазрушающаяся.
>
>Кто, где и когда выступал за рынок без государства? С кем идет спор?
Ну кое-кто точно выступал. Например нынешние реформаторы выступали за сильный рынок и слабое государстрво.
>>Если принять во внимание исторические условия России с 20-х годов...
>
>Если принимать во внимание конкретные условия, то возможны, справедливы и эффективны оба эти механизма, точнее, их сочетания в разных пропорциях.
Разговор идет про условия в России.
>В бедной стране справедливость и выживание (эффективность - в сторону) обеспечивает прямое административное распределение. Но как только появляется "лишнее", его распределение в основном по рыночным принципам становится и справедливым, и эффективным.
Кто будет решать, что есть лишнее, а что нет? Отцы нации. Они решили, что телевизоры цветные - лишнее - они штабелями стояли во всех магазинах, пока Горбачев их не вывез в Турцию. А вот дар природы - черная икра - не лишнее, он должен быть общедоступен.
>>Это о чистых моделях. А о реальности и спору не было. Какой смысл спорить, сколько благ надо было предоставлять москвичам...
>
>Конечно, смысла нет. Как бы ни делали, все равно результат был бы примерно тот же. "Справедливое" (с точки зрения обывателя) распределение дефицитных благ Госплан не может обеспечить в принципе, при любом уровне развития экономики. Даже если бы завалили торговлю джинсами, чего-то другого обязательно не хватило бы.
Опять речь идет только о таком обывателе, который представляет из себя нового человека массы, т.е. капризного городского неврастеника, желающего все иметь и ни за что не отвечать, никому не подчиняться напрямую, считаться только с собой.
Ну так пора кончать с эти типом. Прямо заявить, что этот человеческий тип - не жилец на Земле.
