>>>Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны,
>>
>>Неправда, я написал, что цель сатаны - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать, и поменьше работать. Специализация - как нельзя лучше этому способствует.
>
>В таком случае, чтобы быть подальше от сатаны, надо только полностью ликвидировать специализацию и вернуться к первобытности. Уж не знаю, можно ли охарактеризовать Ваш тезис ещё мягче.
Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.
>>>с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах.
>>
>>Что это значит? Вообще голодать и умирать в молодости - в каком обществе соостветвует критериям добра?
>
>Так благодаря торговле с развитыми странами, страны Третьего мира сейчас живут лучше, меньше голодают и увеличивают продожительность жизни. Это Ваши призывы обернулись бы тяжкими последствиями для обеспечения этих народов продовольствием и медицинской помощью.
Если европейцы сейчас просто уйдут из Африки - то да. Я же говорю про то, что европейцы должны вести себя по другому в Африке.
>>>Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления?
>>
>>Да вот не так давно в Сомали был голод, да и в тТретьем мире полно голодающих в любое время.
>
>Вы хотите сказать, что в Сомали был голод, когда страна была на пике международной торговли? Или, всё-таки, голод был из-за гражданской войны, при которой продовольственная помощь от Запада не доходит до желающих? А вообще, меньше бы рожали - больше бы оставалось пропитания.
У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.
>>>без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население
>>
>>Это кто расчитал? Биологической продуктивности территории в Мексике и Индии недостаточно, чтобы прокормить население и сделать так, чтобы никто не голодал?
>
>Вопрос поставлен некорректно. Теоретически, при условии другой структуры расселения и другой структуры занятости, а также при условии использования самых современных сельскохозяйственных технологий, Мексика и Индия, может быть, и могли бы добиться продовольственного самообеспечения на высоком уровне.
Они и сейчас производят достаточно продуктов питания, чтобы при условии справедливого распределения и всеобщей занятости никто не голодал. Но Индия экспортирует часть производимого продовольствия, не может обеспечить всеобщей занятости и равномерного распределения производимой продукции.
>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.
В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.
>Он позволяет быстрее улучшать жизнь, а если бы население стабилизировалось на уровне хотя бы 60-х, то они бы и сейчас уже неплохо жили. И живут. Кажется, в Мексике продолжительность жизни выше, чем в России. Одним из факторов считается другая структура питания: средний мексиканец имеет возможность потреблять намного больше овощей, животноводство там развито довольно неплохо. Есть в Мексике много сёл, жители которых действительно на грани голода или не имеют нормальной питьевой воды. Но это связано именно с тем, что природные условия (включая биологическую продуктивность) именно этой территории, на которой расположено данное конкретное село, задают либо недостаток земли, либо недостаток воды. А вовсе не с тем, что какие-то ТНК эксплуатируют данных крестьян или с тем, что данная деревня участвует в международном разделении труда. Простого решения проблем в этих деревнях нет - прежде всего, надо остановить рост населения и посмотреть, какая структура расселения по территории была бы оптимальна. Из многих деревень вообще надо отселять людей, потому что иссушение почвы сделало там нормальную жизнь невозможной. В других надо интенсифицировать производство по современной технологии (импортированной из США, конечно же). Короче, как бы то ни было, решение проблем голодающих никак не лежит в том, чтобы отказаться от участия в международном разделении труда - скорее, наоборот.
Основная проблема в Мексике, как и в депрессионных регионах США - отсутвие нормальной системы разделения труда на местном и региональном уровнях, чему главной помехой является глобальная система разделения труда, которой дела нет до местных проблем.
>>>и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют.
>>
>>В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.
>
>Непонятно, говорите? Я объясню. Потому что слишком много рожают, а западная медицина помогла им сократить детскую смертность. В результате население растёт, и его не удаётся обеспечить продовольствием, несмотря на рост урожая после "зелёной революции" - внедрения в сельское зозяйство Индии технологий, заимствованных с Запада. А если бы не "зелёная революция", то голодали бы ещё больше.
Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное. Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость. Кстати не списывайте все на Запад. СССР Индии очень много помогал и в промышленности и в медецине и в сельском хозяйстве.
>>>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.
>>
>>А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии.
>
>А Вы поживите-ка год в Габоне и ещё год в Чаде - вот и скажете, как там с сельским хозяйством по сравнению с Вьетнамом. Что толку от Ваших цифр, если Вы их приводите, не понимая смысла, не понимая несопоставимости? Посмотрите на ту Африку - сплошь Сахара да ливневые леса. Только в Северной и Южной Африке жить можно, кое-как в Восточной.
А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.
>>Африка - богатая ресурсами страна.
>
>Нет такой страны. Да и что толку от этих ресурсов, если народы неподходящего качества?
Это Вы на что намекаете? Что негры, живущие в Африке не совсем люди, в отличие от афроамериканцев?
>>Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось?
>
>А они их и так учили и учили. "Но видно, воспитатели напрасно время тратили". А времена прямого разграбления остались в прошлом, уже лет 150 прошло.
Единицы учили, а тысячи грабили.
>>Вместо этого западоиды развратили местное население, чтобы легче было грабить.
>
>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?
Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.
>>>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>>>
>>>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.
>>
>>И что с того? Это ведь не гонка за призом.
>
>А то, что Вы выдвинули эфемерную цель, которой только идеологи мозгибюдям дурят, не несущую конкретного смысла.
Конкретный смысл - в спасении души и тела. Этого мало?
>>>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.
>>
>>А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.
>
>Дались Вам эти негры. Вы бы сами прочитали 30-40 западных книжек по экономике...
Да негры мне не дались. Просто сначала нужно начать со своих, погибающих сейчас в разрушающихся городах России, а когда окрепнем немножко - тогда и до негров очередь дойдет. А если не дойдет - то опять скатимся в варварство.
>>>Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?
>>
>>Потому что это нравственно и человечно.
>>Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.
>
>Ну, тогда Вам прямо к Троцкому с его осчастливливанием других народов в ходе мировой ррреволюции.
При чем здесь мировая революция, не пойму.
>>>Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете?
>>
>> А в чем именно состоят мои личные критерии? Я что, говорю какие-то новые невиданные вещи?
>
>Да нет, старые виданные. Ещё со времён Льва Давидыча. Не Ландау.
Это христианские принципы, а не Льва Давидовича.
>>Правильное поведение честного человека состоит прежде всего в отстаивании тех критериев добра и зла, каковые он разделяет. Я разделяю христианские критерии и никогда этого не скрывал.
>
>Ваши критерии добра и зла не разделяются большинством даже среди русских.
И в этом сейчас их беда. Но это не значит, что все потеряно.
>>>Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой.
>>
>> А надо, чтоб было лучше.
>
>Кому это надо? Но предположим даже, что это действительно надо - что Вы готовы ради этого сделать? Какую часть своего дохода потратить? Американцы делают для Африки не меньше Вашего - посылают туда продовольственную помощь, лекарства, учат понемногу. Беда в необучаемости африканцев, что и отличает африканцев от азиатов.
Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго. По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую. Американцы, конечно есть хорошие, но их единицы, и они погоджы не делают. Америка же на помощь Африке выделяет жалкие гроши.
>>>Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.
>>
>>Поживиться за счет взаимовыгодного сотрудничества нельзя. Поживиться можно только грабя. Сотрудничество с сильными по критериям потребительской морали - конечно выгоднее. Но по критериям христианской морали надо прежде всего помочь слабым.
>
>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.
Я тоже так считаю, но это не отменяеттого, что я сказал.
>>>>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.
>>>
>>>Это у них естественное и нормальное желание.
>>
>>Вот именно в этом и надо разубедить людей.
>
>Неграм, может, и надо, а русским?
А русским - в первую очередь. Тогда они будут строить "иначе возможное", а не завидовать богатым.
>>>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.
>>
>>Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.
>
>Они и так добрые и честные, только доброта и честность - ресурсы ограниченные. Вопрос в том, как их распределить. Они большую часть оставляют себе, а что не жалко - неграм. И правильно делают. Они ведь не изуверы какие, негров тоже любят. Но своих они любят больше.
Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.
>>>Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.
>>
>>Виновата не Россия, а кучка крикливых мерзавцев, захватившая власть, и стремящая внушить и простым людям, что грести под себя - нормальное и естественное желание каждого нормального человека. И пока русские будут считать, что европейцы правильно делают, что стремяться их обобрать - до тех пор они и будут пребывать обобранными и завидовать европейцам, что не имеют таких же возможностей грабить.
>
>Ошибаетесь. Надо не европейцев винить, а начать с себя.
Я и говорю - начать не завидовать европейцам в их способности грабить других и при этом не испытывать особых угрызений совести. Только для этого нужно понять, что сейчас европейцы мягко говоря, ведут жизнь неправедную.
