От Игорь
К Miguel
Дата 14.01.2006 15:00:39
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Из наблюдений

>>>Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны,
>>
>>Неправда, я написал, что цель сатаны - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать, и поменьше работать. Специализация - как нельзя лучше этому способствует.
>
>В таком случае, чтобы быть подальше от сатаны, надо только полностью ликвидировать специализацию и вернуться к первобытности. Уж не знаю, можно ли охарактеризовать Ваш тезис ещё мягче.

Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.

>>>с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах.
>>
>>Что это значит? Вообще голодать и умирать в молодости - в каком обществе соостветвует критериям добра?
>
>Так благодаря торговле с развитыми странами, страны Третьего мира сейчас живут лучше, меньше голодают и увеличивают продожительность жизни. Это Ваши призывы обернулись бы тяжкими последствиями для обеспечения этих народов продовольствием и медицинской помощью.

Если европейцы сейчас просто уйдут из Африки - то да. Я же говорю про то, что европейцы должны вести себя по другому в Африке.

>>>Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления?
>>
>>Да вот не так давно в Сомали был голод, да и в тТретьем мире полно голодающих в любое время.
>
>Вы хотите сказать, что в Сомали был голод, когда страна была на пике международной торговли? Или, всё-таки, голод был из-за гражданской войны, при которой продовольственная помощь от Запада не доходит до желающих? А вообще, меньше бы рожали - больше бы оставалось пропитания.

У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.

>>>без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население
>>
>>Это кто расчитал? Биологической продуктивности территории в Мексике и Индии недостаточно, чтобы прокормить население и сделать так, чтобы никто не голодал?
>
>Вопрос поставлен некорректно. Теоретически, при условии другой структуры расселения и другой структуры занятости, а также при условии использования самых современных сельскохозяйственных технологий, Мексика и Индия, может быть, и могли бы добиться продовольственного самообеспечения на высоком уровне.

Они и сейчас производят достаточно продуктов питания, чтобы при условии справедливого распределения и всеобщей занятости никто не голодал. Но Индия экспортирует часть производимого продовольствия, не может обеспечить всеобщей занятости и равномерного распределения производимой продукции.


>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.


В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.

>Он позволяет быстрее улучшать жизнь, а если бы население стабилизировалось на уровне хотя бы 60-х, то они бы и сейчас уже неплохо жили. И живут. Кажется, в Мексике продолжительность жизни выше, чем в России. Одним из факторов считается другая структура питания: средний мексиканец имеет возможность потреблять намного больше овощей, животноводство там развито довольно неплохо. Есть в Мексике много сёл, жители которых действительно на грани голода или не имеют нормальной питьевой воды. Но это связано именно с тем, что природные условия (включая биологическую продуктивность) именно этой территории, на которой расположено данное конкретное село, задают либо недостаток земли, либо недостаток воды. А вовсе не с тем, что какие-то ТНК эксплуатируют данных крестьян или с тем, что данная деревня участвует в международном разделении труда. Простого решения проблем в этих деревнях нет - прежде всего, надо остановить рост населения и посмотреть, какая структура расселения по территории была бы оптимальна. Из многих деревень вообще надо отселять людей, потому что иссушение почвы сделало там нормальную жизнь невозможной. В других надо интенсифицировать производство по современной технологии (импортированной из США, конечно же). Короче, как бы то ни было, решение проблем голодающих никак не лежит в том, чтобы отказаться от участия в международном разделении труда - скорее, наоборот.

Основная проблема в Мексике, как и в депрессионных регионах США - отсутвие нормальной системы разделения труда на местном и региональном уровнях, чему главной помехой является глобальная система разделения труда, которой дела нет до местных проблем.

>>>и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют.
>>
>>В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.
>
>Непонятно, говорите? Я объясню. Потому что слишком много рожают, а западная медицина помогла им сократить детскую смертность. В результате население растёт, и его не удаётся обеспечить продовольствием, несмотря на рост урожая после "зелёной революции" - внедрения в сельское зозяйство Индии технологий, заимствованных с Запада. А если бы не "зелёная революция", то голодали бы ещё больше.

Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное. Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость. Кстати не списывайте все на Запад. СССР Индии очень много помогал и в промышленности и в медецине и в сельском хозяйстве.

>>>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.
>>
>>А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии.
>
>А Вы поживите-ка год в Габоне и ещё год в Чаде - вот и скажете, как там с сельским хозяйством по сравнению с Вьетнамом. Что толку от Ваших цифр, если Вы их приводите, не понимая смысла, не понимая несопоставимости? Посмотрите на ту Африку - сплошь Сахара да ливневые леса. Только в Северной и Южной Африке жить можно, кое-как в Восточной.

А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.

>>Африка - богатая ресурсами страна.
>
>Нет такой страны. Да и что толку от этих ресурсов, если народы неподходящего качества?

Это Вы на что намекаете? Что негры, живущие в Африке не совсем люди, в отличие от афроамериканцев?

>>Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось?
>
>А они их и так учили и учили. "Но видно, воспитатели напрасно время тратили". А времена прямого разграбления остались в прошлом, уже лет 150 прошло.

Единицы учили, а тысячи грабили.

>>Вместо этого западоиды развратили местное население, чтобы легче было грабить.
>
>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?

Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.

>>>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>>>
>>>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.
>>
>>И что с того? Это ведь не гонка за призом.
>
>А то, что Вы выдвинули эфемерную цель, которой только идеологи мозгибюдям дурят, не несущую конкретного смысла.

Конкретный смысл - в спасении души и тела. Этого мало?

>>>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.
>>
>>А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.
>
>Дались Вам эти негры. Вы бы сами прочитали 30-40 западных книжек по экономике...

Да негры мне не дались. Просто сначала нужно начать со своих, погибающих сейчас в разрушающихся городах России, а когда окрепнем немножко - тогда и до негров очередь дойдет. А если не дойдет - то опять скатимся в варварство.

>>>Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?
>>
>>Потому что это нравственно и человечно.
>>Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.
>
>Ну, тогда Вам прямо к Троцкому с его осчастливливанием других народов в ходе мировой ррреволюции.

При чем здесь мировая революция, не пойму.

>>>Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете?
>>
>> А в чем именно состоят мои личные критерии? Я что, говорю какие-то новые невиданные вещи?
>
>Да нет, старые виданные. Ещё со времён Льва Давидыча. Не Ландау.

Это христианские принципы, а не Льва Давидовича.


>>Правильное поведение честного человека состоит прежде всего в отстаивании тех критериев добра и зла, каковые он разделяет. Я разделяю христианские критерии и никогда этого не скрывал.
>
>Ваши критерии добра и зла не разделяются большинством даже среди русских.

И в этом сейчас их беда. Но это не значит, что все потеряно.

>>>Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой.
>>
>> А надо, чтоб было лучше.
>
>Кому это надо? Но предположим даже, что это действительно надо - что Вы готовы ради этого сделать? Какую часть своего дохода потратить? Американцы делают для Африки не меньше Вашего - посылают туда продовольственную помощь, лекарства, учат понемногу. Беда в необучаемости африканцев, что и отличает африканцев от азиатов.

Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго. По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую. Американцы, конечно есть хорошие, но их единицы, и они погоджы не делают. Америка же на помощь Африке выделяет жалкие гроши.

>>>Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.
>>
>>Поживиться за счет взаимовыгодного сотрудничества нельзя. Поживиться можно только грабя. Сотрудничество с сильными по критериям потребительской морали - конечно выгоднее. Но по критериям христианской морали надо прежде всего помочь слабым.
>
>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.

Я тоже так считаю, но это не отменяеттого, что я сказал.

>>>>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.
>>>
>>>Это у них естественное и нормальное желание.
>>
>>Вот именно в этом и надо разубедить людей.
>
>Неграм, может, и надо, а русским?

А русским - в первую очередь. Тогда они будут строить "иначе возможное", а не завидовать богатым.

>>>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.
>>
>>Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.
>
>Они и так добрые и честные, только доброта и честность - ресурсы ограниченные. Вопрос в том, как их распределить. Они большую часть оставляют себе, а что не жалко - неграм. И правильно делают. Они ведь не изуверы какие, негров тоже любят. Но своих они любят больше.

Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.

>>>Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.
>>
>>Виновата не Россия, а кучка крикливых мерзавцев, захватившая власть, и стремящая внушить и простым людям, что грести под себя - нормальное и естественное желание каждого нормального человека. И пока русские будут считать, что европейцы правильно делают, что стремяться их обобрать - до тех пор они и будут пребывать обобранными и завидовать европейцам, что не имеют таких же возможностей грабить.
>
>Ошибаетесь. Надо не европейцев винить, а начать с себя.

Я и говорю - начать не завидовать европейцам в их способности грабить других и при этом не испытывать особых угрызений совести. Только для этого нужно понять, что сейчас европейцы мягко говоря, ведут жизнь неправедную.
От Miguel
К Игорь (14.01.2006 15:00:39)
Дата 14.01.2006 17:37:39

Добктринёрство, ханжество и утопизм

>Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.

Утопизм. К тому же, неконкретный.

>>Так благодаря торговле с развитыми странами, страны Третьего мира сейчас живут лучше, меньше голодают и увеличивают продожительность жизни. Это Ваши призывы обернулись бы тяжкими последствиями для обеспечения этих народов продовольствием и медицинской помощью.
>
>Если европейцы сейчас просто уйдут из Африки - то да. Я же говорю про то, что европейцы должны вести себя по другому в Африке.

Европейцы никому ничего не должны.

>>Вы хотите сказать, что в Сомали был голод, когда страна была на пике международной торговли? Или, всё-таки, голод был из-за гражданской войны, при которой продовольственная помощь от Запада не доходит до желающих? А вообще, меньше бы рожали - больше бы оставалось пропитания.
>
>У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.

Думать надо было, кого слушать.

>>Вопрос поставлен некорректно. Теоретически, при условии другой структуры расселения и другой структуры занятости, а также при условии использования самых современных сельскохозяйственных технологий, Мексика и Индия, может быть, и могли бы добиться продовольственного самообеспечения на высоком уровне.
>
>Они и сейчас производят достаточно продуктов питания, чтобы при условии справедливого распределения и всеобщей занятости никто не голодал. Но Индия экспортирует часть производимого продовольствия, не может обеспечить всеобщей занятости и равномерного распределения производимой продукции.

Честно говоря, Ваша страсть давать рецепты чужим народам несколько смущает. Приди Вы ко власти в Мексике, Вы бы тому народу доставили столько боли, что улучшение питания в отдельных деревнях этого бы не компенсировало. Тем более что Вы бы и улучшить-то не смогли: одно дело говорить вообще и абстрактно - о всеобщей занятости и равномерном распределении, а другое дело предложить инструменты, с помощью которых можно было бы этого достичь. В лучшем случае, на налаживание "справедливой системы" в этих странах ушли бы годы, как в СССР к 1950-м (когда голода закончились). А всеобщая занятость в Мексике, по крайней мере, невозможна с нынешней структурой расселения. Ведь голодают-то в Мексике не рабочие, и не крестьяне, производящие продукцию на экспорт, а крестьяне, которых никто вовсе не грабит и которые и налогов-то не платят. Просто земли или воды в конкретной деревне не хватает на прокорм возросшего населения по старинке. Надо эвакуировать деревню в город. Но они в город ехать не хотят - предпочитают клянчить помощь у государства. Вы их предлагаете ломать теми же методами, что в СССР 1931-1933? Я против таких предложений - они выбирают менее болезненный путь.

>>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.

>В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.

Доказательств нет. Я купил в магазине стиральную машину, магазин намного богаче меня - в каком смысле мы неравноправны? Демагогия всё это неформализуемая.

>>Он позволяет быстрее улучшать жизнь, а если бы население стабилизировалось на уровне хотя бы 60-х, то они бы и сейчас уже неплохо жили. И живут. Кажется, в Мексике продолжительность жизни выше, чем в России. Одним из факторов считается другая структура питания: средний мексиканец имеет возможность потреблять намного больше овощей, животноводство там развито довольно неплохо. Есть в Мексике много сёл, жители которых действительно на грани голода или не имеют нормальной питьевой воды. Но это связано именно с тем, что природные условия (включая биологическую продуктивность) именно этой территории, на которой расположено данное конкретное село, задают либо недостаток земли, либо недостаток воды. А вовсе не с тем, что какие-то ТНК эксплуатируют данных крестьян или с тем, что данная деревня участвует в международном разделении труда. Простого решения проблем в этих деревнях нет - прежде всего, надо остановить рост населения и посмотреть, какая структура расселения по территории была бы оптимальна. Из многих деревень вообще надо отселять людей, потому что иссушение почвы сделало там нормальную жизнь невозможной. В других надо интенсифицировать производство по современной технологии (импортированной из США, конечно же). Короче, как бы то ни было, решение проблем голодающих никак не лежит в том, чтобы отказаться от участия в международном разделении труда - скорее, наоборот.
>
>Основная проблема в Мексике, как и в депрессионных регионах США - отсутвие нормальной системы разделения труда на местном и региональном уровнях, чему главной помехой является глобальная система разделения труда, которой дела нет до местных проблем.

Я думаю, непредвзятый читатель может сам сравнить степень конкретности, до которой дошёл в изложении я, и общие словеса о "высшей организации" из Ваших уст. Критиковать легко, а предложить что-то конкретное - на это голова нужна.

>>>В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.
>>
>>Непонятно, говорите? Я объясню. Потому что слишком много рожают, а западная медицина помогла им сократить детскую смертность. В результате население растёт, и его не удаётся обеспечить продовольствием, несмотря на рост урожая после "зелёной революции" - внедрения в сельское зозяйство Индии технологий, заимствованных с Запада. А если бы не "зелёная революция", то голодали бы ещё больше.
>
>Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное.

Вы ещё и предлагаете развивающимся странам отказаться от западных сельскохозяйственных технологий? Вы ещё и в сельском хозяйстве субтропиков и тропиков специалист? Не подскажете, какое население могла прокормить территория Индии 200 лет назад, до завершения промышленного переворота в Британии?

>Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость.

Вы Гималаи и пустыни тоже посчитали в эти самые 36 соток? А площади, занятые под жильё, промышленные предприятия и инфраструктуру? А джунгли, необходимые для поддержания экологического баланса?

> Кстати не списывайте все на Запад. СССР Индии очень много помогал и в промышленности и в медецине и в сельском хозяйстве.

Ну, вот и ещё одного бывшего эксплуататора нашли, неравноправно торговавшего с бедными.

>>>>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.
>>>
>>>А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии.
>>
>>А Вы поживите-ка год в Габоне и ещё год в Чаде - вот и скажете, как там с сельским хозяйством по сравнению с Вьетнамом. Что толку от Ваших цифр, если Вы их приводите, не понимая смысла, не понимая несопоставимости? Посмотрите на ту Африку - сплошь Сахара да ливневые леса. Только в Северной и Южной Африке жить можно, кое-как в Восточной.
>
>А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.

Не решило бы. Они бы столько нарожали, что никакой продовольственной помощи не хватило.

>>>Африка - богатая ресурсами страна.
>>
>>Нет такой страны. Да и что толку от этих ресурсов, если народы неподходящего качества?
>
>Это Вы на что намекаете? Что негры, живущие в Африке не совсем люди, в отличие от афроамериканцев?

Они люди, но другие. И афроамериканцы тоже другие - совсем другие, чем белые американцы. С совсем другой трудовой этикой, в частности, и с большей склонностью к антиобщественному поведению. Не говоря уже о карибских неграх, это вообще что-то.

>>>Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось?
>>
>>А они их и так учили и учили. "Но видно, воспитатели напрасно время тратили". А времена прямого разграбления остались в прошлом, уже лет 150 прошло.
>
>Единицы учили, а тысячи грабили.

Нет доказательств. Может, наоборот - негры грабили?

>>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?
>
>Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.

Так это не европейцы, а негры были в голом состоянии, с повязками. Кто кого совратил?

>>>>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>>>>
>>>>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.
>>>
>>>И что с того? Это ведь не гонка за призом.
>>
>>А то, что Вы выдвинули эфемерную цель, которой только идеологи мозгибюдям дурят, не несущую конкретного смысла.
>
>Конкретный смысл - в спасении души и тела. Этого мало?

А как Вы предлагаете тело спасать? Как египтяне? А то я почему-то думал, что тело неспасуемо. Или неспасибельно, как больше нравится. Хотя кому-то не нравится ни то, ни другое.

>>>>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.
>>>
>>>А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.
>>
>>Дались Вам эти негры. Вы бы сами прочитали 30-40 западных книжек по экономике...
>
>Да негры мне не дались. Просто сначала нужно начать со своих, погибающих сейчас в разрушающихся городах России, а когда окрепнем немножко - тогда и до негров очередь дойдет. А если не дойдет - то опять скатимся в варварство.

Вот я и говорю: поучимся сначала, разберёмся со своими прблемами, а там, может, и раздумаем негров спасать.

>>>Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.
>>
>>Ну, тогда Вам прямо к Троцкому с его осчастливливанием других народов в ходе мировой ррреволюции.
>
>При чем здесь мировая революция, не пойму.

А при том, что Вы свои критерии на других переносите и хотите их осчастливить. А счастливее они не станут, потому что если негров больше кормить, то они больше нарожают и ещё больше будут умирать от голода.

>Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго.

Ваши данные были справедливы к состоянию до 1860-х годов. Сейчас, к сожалению, нет. Я не поклонник Гумилёва, но всё выглядит так, что химера англосаксы+афроамериканцы не слишком жизнеспособна в долгосрочной перспективе, если по-прежнему одни будут вкалывать, а другие гадить и требовать велфэра под предлогом равноправности. И перспектив исправления ситуации я не вижу.

>По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую.

Чушь.

>Американцы, конечно есть хорошие, но их единицы, и они погоджы не делают. Америка же на помощь Африке выделяет жалкие гроши.

Прямо как старуха в сказке о рыбаке и рыбке. Хоть бы спасибо сказала за новое корыто. Или это действие неспасибельное? :)

>>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.
>
>Я тоже так считаю, но это не отменяет того, что я сказал.

Как же не отменяет? Мы пришли к тому, что негров, если и надо любить, то бескорыстно и нематериально, предпочитая выделять материальную помощь и усилия по обучению в первыую очередь своим, русским. Вот и американцы. Они тоже любят африканских негров. Но материальное воплощение этой любви не зашкаливает за рамки приличия. У них со своими неграми-велфэрщиками хлопот не оберёшься - куда ещё африканских негров на баланс брать!

>>>>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.
>>>
>>>Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.
>>
>>Они и так добрые и честные, только доброта и честность - ресурсы ограниченные. Вопрос в том, как их распределить. Они большую часть оставляют себе, а что не жалко - неграм. И правильно делают. Они ведь не изуверы какие, негров тоже любят. Но своих они любят больше.
>
>Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.

Хорошо. Мы будем к неграм добрыми и честными. Только чтобы это не выливалось в материальную помощь и усилия, которым есть более полезное применение внутри страны.

А если африканцам и помогать, то только в обмен на преференции - там, концессии, рудники алмазные, бананы втридёшева за танк втридорога...

>Я и говорю - начать не завидовать европейцам в их способности грабить других и при этом не испытывать особых угрызений совести. Только для этого нужно понять, что сейчас европейцы мягко говоря, ведут жизнь неправедную.

Да не грабят никого европейцы. Африканцы сами хотели.
От Игорь
К Miguel (14.01.2006 17:37:39)
Дата 16.01.2006 17:38:25

Re: Добктринёрство, ханжество...

>>Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.
>
>Утопизм. К тому же, неконкретный.

Надо стремиться прививать отвращение к труду? Чтобы каждый выполнял труд только по необходимости обеспечить себе то или иное потребление? - Чтоб согласовать с Вашими теориями, вообще не предполагающими никакого внутреннего механизма развития? Ну поймите Вы наконец, труд без вдохновения, ни к какому совершенствованию технологий не приводит. Это у Вас утопизм, а не у меня.

>>>Так благодаря торговле с развитыми странами, страны Третьего мира сейчас живут лучше, меньше голодают и увеличивают продожительность жизни. Это Ваши призывы обернулись бы тяжкими последствиями для обеспечения этих народов продовольствием и медицинской помощью.
>>
>>Если европейцы сейчас просто уйдут из Африки - то да. Я же говорю про то, что европейцы должны вести себя по другому в Африке.
>
>Европейцы никому ничего не должны.

Я говорю про моральный долг. Но можно потребовать и компенсацию за столетия работорговли по суду. Но это будет гораздо хуже.

>>>Вы хотите сказать, что в Сомали был голод, когда страна была на пике международной торговли? Или, всё-таки, голод был из-за гражданской войны, при которой продовольственная помощь от Запада не доходит до желающих? А вообще, меньше бы рожали - больше бы оставалось пропитания.
>>
>>У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.
>
>Думать надо было, кого слушать.

Обычно даже юридически судят мошенников, а не обманутых ими.

>>>Вопрос поставлен некорректно. Теоретически, при условии другой структуры расселения и другой структуры занятости, а также при условии использования самых современных сельскохозяйственных технологий, Мексика и Индия, может быть, и могли бы добиться продовольственного самообеспечения на высоком уровне.
>>
>>Они и сейчас производят достаточно продуктов питания, чтобы при условии справедливого распределения и всеобщей занятости никто не голодал. Но Индия экспортирует часть производимого продовольствия, не может обеспечить всеобщей занятости и равномерного распределения производимой продукции.
>
>Честно говоря, Ваша страсть давать рецепты чужим народам несколько смущает. Приди Вы ко власти в Мексике, Вы бы тому народу доставили столько боли, что улучшение питания в отдельных деревнях этого бы не компенсировало. Тем более что Вы бы и улучшить-то не смогли: одно дело говорить вообще и абстрактно - о всеобщей занятости и равномерном распределении, а другое дело предложить инструменты, с помощью которых можно было бы этого достичь. В лучшем случае, на налаживание "справедливой системы" в этих странах ушли бы годы, как в СССР к 1950-м (когда голода закончились). А всеобщая занятость в Мексике, по крайней мере, невозможна с нынешней структурой расселения. Ведь голодают-то в Мексике не рабочие, и не крестьяне, производящие продукцию на экспорт, а крестьяне, которых никто вовсе не грабит и которые и налогов-то не платят. Просто земли или воды в конкретной деревне не хватает на прокорм возросшего населения по старинке. Надо эвакуировать деревню в город. Но они в город ехать не хотят - предпочитают клянчить помощь у государства. Вы их предлагаете ломать теми же методами, что в СССР 1931-1933? Я против таких предложений - они выбирают менее болезненный путь.

А что Мексике грозит уничтожение через 7 лет ордами человеконенавистников?

>>>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.
>
>>В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.
>
>Доказательств нет. Я купил в магазине стиральную машину, магазин намного богаче меня - в каком смысле мы неравноправны? Демагогия всё это неформализуемая.

Вы сомневаетесь, что в случае принципиального конфликта с Вами у торговой сети, от которого будет завесеть судьба больших денег - Вас не прихлопнут как муху всеми доступными средствами?

>>>Он позволяет быстрее улучшать жизнь, а если бы население стабилизировалось на уровне хотя бы 60-х, то они бы и сейчас уже неплохо жили. И живут. Кажется, в Мексике продолжительность жизни выше, чем в России. Одним из факторов считается другая структура питания: средний мексиканец имеет возможность потреблять намного больше овощей, животноводство там развито довольно неплохо. Есть в Мексике много сёл, жители которых действительно на грани голода или не имеют нормальной питьевой воды. Но это связано именно с тем, что природные условия (включая биологическую продуктивность) именно этой территории, на которой расположено данное конкретное село, задают либо недостаток земли, либо недостаток воды. А вовсе не с тем, что какие-то ТНК эксплуатируют данных крестьян или с тем, что данная деревня участвует в международном разделении труда. Простого решения проблем в этих деревнях нет - прежде всего, надо остановить рост населения и посмотреть, какая структура расселения по территории была бы оптимальна. Из многих деревень вообще надо отселять людей, потому что иссушение почвы сделало там нормальную жизнь невозможной. В других надо интенсифицировать производство по современной технологии (импортированной из США, конечно же). Короче, как бы то ни было, решение проблем голодающих никак не лежит в том, чтобы отказаться от участия в международном разделении труда - скорее, наоборот.
>>
>>Основная проблема в Мексике, как и в депрессионных регионах США - отсутвие нормальной системы разделения труда на местном и региональном уровнях, чему главной помехой является глобальная система разделения труда, которой дела нет до местных проблем.
>
>Я думаю, непредвзятый читатель может сам сравнить степень конкретности, до которой дошёл в изложении я, и общие словеса о "высшей организации" из Ваших уст. Критиковать легко, а предложить что-то конкретное - на это голова нужна.

>>>>В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.
>>>
>>>Непонятно, говорите? Я объясню. Потому что слишком много рожают, а западная медицина помогла им сократить детскую смертность. В результате население растёт, и его не удаётся обеспечить продовольствием, несмотря на рост урожая после "зелёной революции" - внедрения в сельское зозяйство Индии технологий, заимствованных с Запада. А если бы не "зелёная революция", то голодали бы ещё больше.
>>
>>Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное.
>
>Вы ещё и предлагаете развивающимся странам отказаться от западных сельскохозяйственных технологий? Вы ещё и в сельском хозяйстве субтропиков и тропиков специалист? Не подскажете, какое население могла прокормить территория Индии 200 лет назад, до завершения промышленного переворота в Британии?

Такое, какое там жило. Западные сельскохозяйственные технологии и сейчас применяются весьма ограничено.

>>Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость.
>
>Вы Гималаи и пустыни тоже посчитали в эти самые 36 соток? А площади, занятые под жильё, промышленные предприятия и инфраструктуру? А джунгли, необходимые для поддержания экологического баланса?

Я ж опирался только на половину из этих соток, предполагая что вторая половина используется под другое, или не используется вовсе.

>> Кстати не списывайте все на Запад. СССР Индии очень много помогал и в промышленности и в медецине и в сельском хозяйстве.
>
>Ну, вот и ещё одного бывшего эксплуататора нашли, неравноправно торговавшего с бедными.

>>>>>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.
>>>>
>>>>А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии.
>>>
>>>А Вы поживите-ка год в Габоне и ещё год в Чаде - вот и скажете, как там с сельским хозяйством по сравнению с Вьетнамом. Что толку от Ваших цифр, если Вы их приводите, не понимая смысла, не понимая несопоставимости? Посмотрите на ту Африку - сплошь Сахара да ливневые леса. Только в Северной и Южной Африке жить можно, кое-как в Восточной.
>>
>>А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.
>
>Не решило бы. Они бы столько нарожали, что никакой продовольственной помощи не хватило.

Противозачаточных средств не хватило бы?

>>>>Африка - богатая ресурсами страна.
>>>
>>>Нет такой страны. Да и что толку от этих ресурсов, если народы неподходящего качества?
>>
>>Это Вы на что намекаете? Что негры, живущие в Африке не совсем люди, в отличие от афроамериканцев?
>
>Они люди, но другие. И афроамериканцы тоже другие - совсем другие, чем белые американцы. С совсем другой трудовой этикой, в частности, и с большей склонностью к антиобщественному поведению. Не говоря уже о карибских неграх, это вообще что-то.

>>>>Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось?
>>>
>>>А они их и так учили и учили. "Но видно, воспитатели напрасно время тратили". А времена прямого разграбления остались в прошлом, уже лет 150 прошло.
>>
>>Единицы учили, а тысячи грабили.
>
>Нет доказательств. Может, наоборот - негры грабили?

>>>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?
>>
>>Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.
>
>Так это не европейцы, а негры были в голом состоянии, с повязками. Кто кого совратил?

Речь идет про соблазн жить, как белый человек, не имея для этого на данном этапе материальных предпосылок.

>>>>>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>>>>>
>>>>>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.
>>>>
>>>>И что с того? Это ведь не гонка за призом.
>>>
>>>А то, что Вы выдвинули эфемерную цель, которой только идеологи мозгибюдям дурят, не несущую конкретного смысла.
>>
>>Конкретный смысл - в спасении души и тела. Этого мало?
>
>А как Вы предлагаете тело спасать? Как египтяне? А то я почему-то думал, что тело неспасуемо. Или неспасибельно, как больше нравится. Хотя кому-то не нравится ни то, ни другое.

Вообще то к Вашему сведению Христос спасает и душу и тело, и мир и все человечество.

>>>>>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.
>>>>
>>>>А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.
>>>
>>>Дались Вам эти негры. Вы бы сами прочитали 30-40 западных книжек по экономике...
>>
>>Да негры мне не дались. Просто сначала нужно начать со своих, погибающих сейчас в разрушающихся городах России, а когда окрепнем немножко - тогда и до негров очередь дойдет. А если не дойдет - то опять скатимся в варварство.
>
>Вот я и говорю: поучимся сначала, разберёмся со своими прблемами, а там, может, и раздумаем негров спасать.

>>>>Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.
>>>
>>>Ну, тогда Вам прямо к Троцкому с его осчастливливанием других народов в ходе мировой ррреволюции.
>>
>>При чем здесь мировая революция, не пойму.
>
>А при том, что Вы свои критерии на других переносите и хотите их осчастливить. А счастливее они не станут, потому что если негров больше кормить, то они больше нарожают и ещё больше будут умирать от голода.

>>Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго.
>
>Ваши данные были справедливы к состоянию до 1860-х годов. Сейчас, к сожалению, нет. Я не поклонник Гумилёва, но всё выглядит так, что химера англосаксы+афроамериканцы не слишком жизнеспособна в долгосрочной перспективе, если по-прежнему одни будут вкалывать, а другие гадить и требовать велфэра под предлогом равноправности. И перспектив исправления ситуации я не вижу.

Так это американцы решили негров избавит от дикриминации таким позорным путем. Негры в этом что-ли виноваты? Это американцы исходили из Вашего любимого убеждения, что человек трудится только из-за денег в погоне за удовлетворением потребностей, а сам труд ему в принципе отвратителен - и он стремится сэкономить усилия. Труд, тем более творческий они предложить неграм не смогли, да и не пытались в соотвествтии со своими убеждениями, и решили просто предложить деньги. Вот и допредлагались.

>>По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую.
>
>Чушь.

Ну скажите - с какой частью своего дохода я расстался в данном конкретном случае?

>>Американцы, конечно есть хорошие, но их единицы, и они погоджы не делают. Америка же на помощь Африке выделяет жалкие гроши.
>
>Прямо как старуха в сказке о рыбаке и рыбке. Хоть бы спасибо сказала за новое корыто. Или это действие неспасибельное? :)

>>>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.
>>
>>Я тоже так считаю, но это не отменяет того, что я сказал.
>
>Как же не отменяет? Мы пришли к тому, что негров, если и надо любить, то бескорыстно и нематериально, предпочитая выделять материальную помощь и усилия по обучению в первыую очередь своим, русским. Вот и американцы. Они тоже любят африканских негров. Но материальное воплощение этой любви не зашкаливает за рамки приличия. У них со своими неграми-велфэрщиками хлопот не оберёшься - куда ещё африканских негров на баланс брать!

Ну так аменриканцы же бедные люди, в смысле духовной энергии - их самих в пору на баланс брать.

>>>>>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.
>>>>
>>>>Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.
>>>
>>>Они и так добрые и честные, только доброта и честность - ресурсы ограниченные. Вопрос в том, как их распределить. Они большую часть оставляют себе, а что не жалко - неграм. И правильно делают. Они ведь не изуверы какие, негров тоже любят. Но своих они любят больше.


>>
>>Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.
>
>Хорошо. Мы будем к неграм добрыми и честными. Только чтобы это не выливалось в материальную помощь и усилия, которым есть более полезное применение внутри страны.

Так это не Вам решать. Захочу я поехать в Африку неграм помогать - как Вы мне запретите-то? А десять тысяч захочет поехать и прихватить с собой полагающийся им российский продукт - тоже ведь не остановите никак. Да и не Ваше это дело. От того, что я свой продукт с огорода или часть зарплаты решу неграм послать - Вы то как пострадаете, мне непонятно? Или у Вас есть право указывать другим, на какое полезное применение расходовать свои усилия ?

>А если африканцам и помогать, то только в обмен на преференции - там, концессии, рудники алмазные, бананы втридёшева за танк втридорога...

Ну так помогайте в обмен на преференции, я Вам запрещаю? А другие будут помогать бескорыстно - Вы им тоже никак не запретите.

>>Я и говорю - начать не завидовать европейцам в их способности грабить других и при этом не испытывать особых угрызений совести. Только для этого нужно понять, что сейчас европейцы мягко говоря, ведут жизнь неправедную.
>
>Да не грабят никого европейцы. Африканцы сами хотели.
От Miguel
К Игорь (16.01.2006 17:38:25)
Дата 16.01.2006 19:26:05

Ханжество крепчало...

>>>Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.
>>
>>Утопизм. К тому же, неконкретный.
>
>Надо стремиться прививать отвращение к труду? Чтобы каждый выполнял труд только по необходимости обеспечить себе то или иное потребление? - Чтоб согласовать с Вашими теориями, вообще не предполагающими никакого внутреннего механизма развития? Ну поймите Вы наконец, труд без вдохновения, ни к какому совершенствованию технологий не приводит. Это у Вас утопизм, а не у меня.

Тут уже много раз обсуждался этот вопрос. Речь идёт о том, что есть разные виды труда, среди которых много таких, которые особого удовольствия не приносят. Вы их вовсе отсеиваете. Более того, как следует из нашей гипотезы (см. в книге), невозможно воспитать любовь к трду даже для творческих профессий без материального поощрения, возможно, не собственно этого труда, но других деяний.

>>Европейцы никому ничего не должны.
>
>Я говорю про моральный долг. Но можно потребовать и компенсацию за столетия работорговли по суду. Но это будет гораздо хуже.

Совершенно верно, это будет для негров гораздо хуже, чем сидеть и поднимать свою родину своими руками и своей головой, какие есть (негры, руки и головы). Судьи-то гагагские.

>>>У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.
>>
>>Думать надо было, кого слушать.
>
>Обычно даже юридически судят мошенников, а не обманутых ими.

Это в одной стране. А в разных странах - см. сказку об Иване царевиче и сером волке.

>>Честно говоря, Ваша страсть давать рецепты чужим народам несколько смущает. Приди Вы ко власти в Мексике, Вы бы тому народу доставили столько боли, что улучшение питания в отдельных деревнях этого бы не компенсировало. Тем более что Вы бы и улучшить-то не смогли: одно дело говорить вообще и абстрактно - о всеобщей занятости и равномерном распределении, а другое дело предложить инструменты, с помощью которых можно было бы этого достичь. В лучшем случае, на налаживание "справедливой системы" в этих странах ушли бы годы, как в СССР к 1950-м (когда голода закончились). А всеобщая занятость в Мексике, по крайней мере, невозможна с нынешней структурой расселения. Ведь голодают-то в Мексике не рабочие, и не крестьяне, производящие продукцию на экспорт, а крестьяне, которых никто вовсе не грабит и которые и налогов-то не платят. Просто земли или воды в конкретной деревне не хватает на прокорм возросшего населения по старинке. Надо эвакуировать деревню в город. Но они в город ехать не хотят - предпочитают клянчить помощь у государства. Вы их предлагаете ломать теми же методами, что в СССР 1931-1933? Я против таких предложений - они выбирают менее болезненный путь.
>
>А что Мексике грозит уничтожение через 7 лет ордами человеконенавистников?

Вот именно, что не грозит. И нечего давать им рецепты, приспособленные под российскую специфику, чем Вы сплошь занимаетесь.

>>>>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.
>>
>>>В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.
>>
>>Доказательств нет. Я купил в магазине стиральную машину, магазин намного богаче меня - в каком смысле мы неравноправны? Демагогия всё это неформализуемая.
>
>Вы сомневаетесь, что в случае принципиального конфликта с Вами у торговой сети, от которого будет завесеть судьба больших денег - Вас не прихлопнут как муху всеми доступными средствами?

Речь шла не о мухах, а о том, имел ли место факт ограбления в момент покупки стиральной машины. Не имел.

>>>Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное.
>>
>>Вы ещё и предлагаете развивающимся странам отказаться от западных сельскохозяйственных технологий? Вы ещё и в сельском хозяйстве субтропиков и тропиков специалист? Не подскажете, какое население могла прокормить территория Индии 200 лет назад, до завершения промышленного переворота в Британии?
>
>Такое, какое там жило. Западные сельскохозяйственные технологии и сейчас применяются весьма ограничено.

Ну, вот видите, теперь сравните с тем, что Вы и я утверждали с самого начала.

>>>Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость.
>>
>>Вы Гималаи и пустыни тоже посчитали в эти самые 36 соток? А площади, занятые под жильё, промышленные предприятия и инфраструктуру? А джунгли, необходимые для поддержания экологического баланса?
>
>Я ж опирался только на половину из этих соток, предполагая что вторая половина используется под другое, или не используется вовсе.

Не понял. Какой рецепт следует из Ваших предложений? Распахать джунгли? А то я сильно сомневаюсь, что есть пустыри благодатной почвы, на которые кого-то не пускают крестьянить.

>>>А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.
>>
>>Не решило бы. Они бы столько нарожали, что никакой продовольственной помощи не хватило.
>
>Противозачаточных средств не хватило бы?

Вот давайте и сойдёмся на том, чтобы Европа помогала Африке только противозачаточными средствами - проблема голода отпадёт за несколько лет.

>>>>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?
>>>
>>>Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.
>>
>>Так это не европейцы, а негры были в голом состоянии, с повязками. Кто кого совратил?
>
>Речь идет про соблазн жить, как белый человек, не имея для этого на данном этапе материальных предпосылок.

Не вижу оснований винить европейцев. чей соблазн-то?

>Вообще то к Вашему сведению Христос спасает и душу и тело, и мир и все человечество.

Спасибо за ценные данные об Иисусе Христе. А откуда они у Вас? :)

>>>Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго.
>>
>>Ваши данные были справедливы к состоянию до 1860-х годов. Сейчас, к сожалению, нет. Я не поклонник Гумилёва, но всё выглядит так, что химера англосаксы+афроамериканцы не слишком жизнеспособна в долгосрочной перспективе, если по-прежнему одни будут вкалывать, а другие гадить и требовать велфэра под предлогом равноправности. И перспектив исправления ситуации я не вижу.
>
>Так это американцы решили негров избавит от дикриминации таким позорным путем. Негры в этом что-ли виноваты? Это американцы исходили из Вашего любимого убеждения, что человек трудится только из-за денег в погоне за удовлетворением потребностей, а сам труд ему в принципе отвратителен - и он стремится сэкономить усилия. Труд, тем более творческий они предложить неграм не смогли, да и не пытались в соотвествтии со своими убеждениями, и решили просто предложить деньги. Вот и допредлагались.

Какую альтернативную линию воспитания негров Вы предлагаете?

>>>По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую.
>>
>>Чушь.
>
>Ну скажите - с какой частью своего дохода я расстался в данном конкретном случае?

С доходом в натуральной форме - отдыхом.

>>>>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.
>>>
>>>Я тоже так считаю, но это не отменяет того, что я сказал.
>>
>>Как же не отменяет? Мы пришли к тому, что негров, если и надо любить, то бескорыстно и нематериально, предпочитая выделять материальную помощь и усилия по обучению в первыую очередь своим, русским. Вот и американцы. Они тоже любят африканских негров. Но материальное воплощение этой любви не зашкаливает за рамки приличия. У них со своими неграми-велфэрщиками хлопот не оберёшься - куда ещё африканских негров на баланс брать!
>
>Ну так аменриканцы же бедные люди, в смысле духовной энергии - их самих в пору на баланс брать.

Берите. Но помощь шлите деньгами. Из своей зарплаты.

>>>Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.
>>
>>Хорошо. Мы будем к неграм добрыми и честными. Только чтобы это не выливалось в материальную помощь и усилия, которым есть более полезное применение внутри страны.
>
>Так это не Вам решать. Захочу я поехать в Африку неграм помогать - как Вы мне запретите-то?

А не надо подписывать с африканскими странами соглашения об избежании двойного налогообложения - сразу число хотящих поубавится. Потому что работая в Африке, Вы никогда не обеспечите ту производительность, которая нужна для выплаты российских налогов.

>А десять тысяч захочет поехать и прихватить с собой полагающийся им российский продукт

Ничего им не полагается, если они эту часть на негров собираются потратить, а не на возрождение России.

>- тоже ведь не остановите никак.

Можно запретить выезд. Когда-то 16-летняя Лерочка Новодворская притащилась в военкомат и закричала: отправьте меня во Вьетнам воевать с янки! Не пустили ведь.

>Да и не Ваше это дело.

Как же не моё? Выучили и выкормили Вас, чтобы свою страну поднимали, а не африканцев.

>От того, что я свой продукт с огорода или часть зарплаты решу неграм послать - Вы то как пострадаете, мне непонятно?

А так, что Вы эту зарплату не можете расходовать, как захотите. У нас в книге объяснено. И то же с урожаем с Вашего огорода - ренту сначала заплатите, хотя бы за охрану Вашего участка от тех же негров.

Да и вообще, абстрактный у Вас какой-то гуманизм. Многим Вы неграм уже помогли? Я, в отличие от Вас, помог одному - так и остался без трёхсот баксов. Так что я лучше знаю, о чём говорю.

>Или у Вас есть право указывать другим, на какое полезное применение расходовать свои усилия ?

Есть право указывать, что на негров применение менее полезное, чем на русских.

>>А если африканцам и помогать, то только в обмен на преференции - там, концессии, рудники алмазные, бананы втридёшева за танк втридорога...
>
>Ну так помогайте в обмен на преференции, я Вам запрещаю? А другие будут помогать бескорыстно - Вы им тоже никак не запретите.

Запрещу. Ибо неча российские ресурсы за границу переводить.