> Как же никто, если потом он сам и говорит, что цены закономерно то выше, то ниже стоимости в зависимости от авансированного капитала? Значит, меняют. Ибо удочку можно сделать без подручных средств, а булавку - только на специальном оборудовании.
Так это часть объяснения, почему цены отличаются. А Вы её в шум заносите. А так правильно, цены будут пропорциональны затратам труда с поправкой на 1) задержку с выходом на рынок (Рикардо) 2) присвоение прибавочной стоимости (Маркс)
> Нет, так не годится. Потому что доходы на капитал в модели Маркса (третьем томе) в точности совпадают именно с тем "шумом", который отклоняет цены от трудозатрат
Вот и я о том же
> А из произведённой трудозатратной стоимости капитал не получает ни копейки. Это доказано ещё Рикардо.
В смысле?
> "Впрочем, несостоятельность принципа зависимости ценности от вложенного труда признаётся [у Рикардо] в отделах 4 и 5. Здесь Рикардо столкнулся с фактами, говорящими о том, что относительные ценности товаров определяются не исключительно количествами воплощённого в них труда, но также <продолжительностью времени, которое должно пройти прежде>, чем они <смогут быть доставлены на рынок>.
Это никак не является опровержением трудовой стоимости. Это скорее является его подтверждением. Поправка на продолжительность - это развитие той же самой модели, ничего кардинально нового не вносящее, хотя и удачно пытающееся объяснить причину отклонения цены от стоимости (выражаемой в затратах труда).
> Нет, неэквивалентный, потому что на сюртук потребовалось больше капитального оборудования, следовательно, он стоит больше, чем вложено трудозатрат, и именно это превышение идёт в прибыль капиталисту, торгующему сюртуками.
Хорошо. Капиталист вносит изменение в модель. То же самое утверждает Маркс.
> Эквивалентно меняются между собой только наёмные рабочие у фермера и фабриканта сюртуков - в той мере, в которой можно сравнить их затраты труда.
Да, опять таки Маркс.
> В таком случае и ростовщик, положивший в сундучок долговую расписку, получает справедливое вознаграждение за транспортировку, упаковку, хранение и последующий возврат товара. Если нет критерия, позволяющего отделить трудовые доходы от нетрудовых...
А зачем усложнять модель? Достаточно сделать допущение и смотреть на результаты. Случай с ростовщиком достаточно прост: капитал в данном случае заемный, поэтому надо рассматривать конечное применение на производстве.
> А они же неразрывано связаны, будучи невозможными одна без другой? Без денег не получится прибавки в Д+д! Так и будет Т-Т-Т-Т... - цепочка, состоящая сплошь из эквивалентных обменов. Правильнее было бы сказать, что Маркс заявил о разных формах капитала, получающего прибыль, и заявил, что рассматривает причины получения прибыли только у производственного.
Скорее это в сторону разных типов общества. В "обычном" (туземном) есть только Т-Д-Т. В капиталистическом появляется капиталист с Д-(Т+т)-(Д+д)
> Совершенно верно, т - это безвозмездно передаваемый капиталисту труд рабочего. Проблема в том, что по Марксу такого не может быть, потому что из этого следует, что рабочая сила рабочего имеет для капиталиста более высокую потребительную стоимость, чем первоначальная сумма Д, и поэтому капиталист приступает к обмену Д-Т.
Допустим
> Но стоимость того, что покупает капиталист, равна Т, а Т+т - это не стоимость получившегося товара, а только потребительная стоимость, которая, по модели Маркса, не влияет на цену.
Это почему - потребительская? (строго говоря, вообще не вижу смысла в этом понятии).
Если капиталист покупает рабочую силу за Т, то каким образом получается Т+т? Это хороший вопрос. Лучше спросить марксистов. Или у Вас есть цитата? Утверждение, что он заставляет их работать больше, чем Т, довольно неправдоподобно (конкуренция капиталистов просто вытеснила бы т)
> А это никак не доказано, потому что редакций по замеру общественно-необходимого рабочего времени Маркс не оставил.
Гомогенный труд. Кроме того, мы ведь абстрактную модель обсуждаем.
> Быть может, ростовщик работает более искусно и на выращивание ростовщика с его толстым пузом потребовалось больше трудочасов. Поэтому, хотя над распиской никто не трудился, не исключено, что общественно-необходимого рабочего времени к ней приложено больше.
Аргумент с заёмным капиталом (см. выше).
>>У Маркса просто говорится о том, что норма прибыли не зависит от цен на сырье и средства производства.
>Нет, там говорится, что стоимость тоже не зависит, в частности, прибавочная стоимость.
Ну, эти понятия идентичны здесь.
> Нет, вопрос в другом. Какое есть методологическое обоснование называть основой ценообразования трудозатраты, а не капиталозатраты? Никаких.
Обоснование - Рикардо со своей теорией :) Всё упирается в понимание природы капитала. Если капитал - отложенный труд, то труд - первичный фактор.
> Капиталист и рабочий в макромодели - два монополиста, как договорятся, такое и будет распределение доходов.
Пожалуй, можно согласиться, там многое притянуто за уши. Но ведь Маркс мог находиться под влиянием Железного закона Рикардо. Кроме того, у Маркса ведь и динамика какая-то в модели предполагается.
А так не возражаю.
> Если производительность труда в обществе выросла вдвое, то рабочее время, общественно-необходимое для воспроизводства рабочей силы, снижается вдвое, а вместе с ним и стоимость.
Но ведь и производство выросло вдвое. Поэтому реальных изменений быть не должно. (если, конечно, оно не ушло на откармливание капиталистов, но тогда получается интересная ситуация: технологический рост ведёт к обеднению рабочих)
Согласен, надо - Miguel08.01.2006 02:28:54 (23, 15065 b)
