>> ?Обращение денег есть следствие кругооборота товаров, а не его причина, как это часто думают. Товар как потребительная стоимость скоро исчезает из обращения. При простом товарном обращении, которое мы теперь исследуем, где ещё не может быть речи о регулярной торговле и перепродаже, он исчезает после первого же своего превращения. Товар переходит в область потребления, и новая потребительная стоимость, равная ему по стоимости, становится на его место. В кругообороте зерно ? деньги ? сюртук зерно исчезает из обращения после первого же превращения зерно ? деньги, и продавцу зерна возвращается такая же стоимость, но уже в виде другой потребительной стоимости: деньги ? сюртук. Деньги же как средство обращения не исчезают из обращения, а постоянно находятся в этой области? (Гл. вторая).
>
>> Казалось бы, в этой цитате нет ничего подозрительного. Но внезапно возникает идея о том, что люди обмениваются не товарами и деньгами согласно тем ценам, на которых сойдутся, а какими-то ?стоимостями?, при этом якобы после обмена зерна на деньги и денег на сюртук человеку возвращается точно та же стоимость.
>
>Всё логично. Стоимость = трудозатраты. Кто же будет менять удочку, на изготовление которой затратили 5 часов, на булавку, которую сделали за 15 минут? В модели Маркса - никто.
Как же никто, если потом он сам и говорит, что цены закономерно то выше, то ниже стоимости в зависимости от авансированного капитала? Значит, меняют. Ибо удочку можно сделать без подручных средств, а булавку - только на специальном оборудовании.
>> На самом же деле, согласно самой же модели Маркса, никакого равенства между стоимостью зерна и сюртука не наблюдается, потому что товары продаются по ценам то выше, то ниже стоимостей, и совпадение между стоимостью зерна и сюртука - явление не более частое, чем совпадение показаний стоящих часов с реальным временем.
>
>Я честно говоря никакой такой модели не заметил. Из Вашего текста можно сделать предположение, что это не модель, а оговорки при объяснении другой модели (трудовой теории стоимости). Маркс говорит, вот теория, но на практике возможен шум в данных. Мигель же говорит, что Маркс всё шумом объясняет. Давайте считать что в нашем идеальном мире Рикардо-Маркса нет шума, поэтому цена точно соответствует стоимости и разбирать дальше.
Нет, так не годится. Потому что доходы на капитал в модели Маркса (третьем томе) в точности совпадают именно с тем "шумом", который отклоняет цены от трудозатрат. А из произведённой трудозатратной стоимости капитал не получает ни копейки. Это доказано ещё Рикардо. Мало того, и Шумпетер отмечает, что с законом соответствия трудозатрат затратам труда покончил сам Рикардо (то есть для Рикардо доходы на капитал входили в модель, а не в шумовые оговорки о модели):
"Впрочем, несостоятельность принципа зависимости ценности от вложенного труда признаётся [у Рикардо] в отделах 4 и 5. Здесь Рикардо столкнулся с фактами, говорящими о том, что относительные ценности товаров определяются не исключительно количествами воплощённого в них труда, но также <продолжительностью времени, которое должно пройти прежде>, чем они <смогут быть доставлены на рынок>. Его аргументация сводится именно к этому: неравные соотношения между той частью капитала, которая <вложена в инструменты, машины и здания>, а также неодинаковые сроки службы последней или неравные скорости оборота первой (эти факты подвергаются обсуждению) имеют отношение к относительным ценностям продуктов только из-за элемента времени, который они вносят в картину производственного процесса. Это означает, что разные периоды вложения (возможно) равных количеств труда, воплощённых в средствах производства, или (если выразить прямо всем известный факт деловой жизни, который имел в виду Рикардо) различные объёмы амортизационных отчислений влияют на <естественные>, т.е. равновесные, ценности на равных началах с количеством приложенного труда.
Итак, похороны закона состоялись. Несомненно, Рикардо пытался свести к минимуму ущерб, нанесённый его основному построению, указывая, что количество труда всё ещё остаётся самым важным показателем относительной ценности, - вот почему выше мы охарактеризовали его теорему как аппроксимацию" (Й.Шумпетер, История экономического анализа, часть III, глава 6, 2(а)).
>> Продавцу зерна, купившему на вырученные деньги сюртук, возвращается совершенно другой товар, который в одной конкретной сделке имел такую же цену, какую имело зерно в другой конкретной сделке.
>
>Да, эквивалентный обмен.
Нет, неэквивалентный, потому что на сюртук потребовалось больше капитального оборудования, следовательно, он стоит больше, чем вложено трудозатрат, и именно это превышение идёт в прибыль капиталисту, торгующему сюртуками.
Эквивалентно меняются между собой только наёмные рабочие у фермера и фабриканта сюртуков - в той мере, в которой можно сравнить их затраты труда.
>> но и непосредственному опыту, который показывает, что любой торговец покупает товары по одной цене, в продаёт те же самые товары по совсем другой, порой отличающейся в разы.
>
>Так это спекуляция :) Будем считать, что торговец получает справедливое вознаграждение за трудозатраты по транспортировке, упаковке и распространению товара. Возможности для арбитража не представлены.
В таком случае и ростовщик, положивший в сундучок долговую расписку, получает справедливое вознаграждение за транспортировку, упаковку, хранение и последующий возврат товара. Если нет критерия, позволяющего отделить трудовые доходы от нетрудовых...
>> Однако, одновременно с этим Маркс и Каутский опираются на реальный опыт в вопросе о том, что фабрикант, пускающий капитал в оборот, якобы получает всегда больше, чем отдаёт, так что вместо формулы ?Д ? Т ? Д? мы имеем ?Д ? Т ? (Д + д)?. Но ведь эта ситуация очевидно противоречит ?законам товарного обращения?, только что упомянутым Каутским, ? сохранению эквивалентности при обмене стоимостей при купле-продаже.
>
>Так ведь они заявляют о двух формах обращения: товарной и денежной, и проводят их разграничение.
А они же неразрывано связаны, будучи невозможными одна без другой? Без денег не получится прибавки в Д+д! Так и будет Т-Т-Т-Т... - цепочка, состоящая сплошь из эквивалентных обменов. Правильнее было бы сказать, что Маркс заявил о разных формах капитала, получающего прибыль, и заявил, что рассматривает причины получения прибыли только у производственного.
>> так что формула Д ? Т ? (Д + д) в применении к нему примет такой вид: Д ? Т...(Т + т) ? (Д + д).
>
>Вероятно, т - это эксплуатация, добавляемая к затратам труда.
Совершенно верно, т - это безвозмездно передаваемый капиталисту труд рабочего. Проблема в том, что по Марксу такого не может быть, потому что из этого следует, что рабочая сила рабочего имеет для капиталиста более высокую потребительную стоимость, чем первоначальная сумма Д, и поэтому капиталист приступает к обмену Д-Т. Но стоимость того, что покупает капиталист, равна Т, а Т+т - это не стоимость получившегося товара, а только потребительная стоимость, которая, по модели Маркса, не влияет на цену.
>> Банкир ссужает предпринимателю деньги, взамен получает расписку с обещанием вернуть долг с процентами. Маркс утверждает, что собственность банкира прирастает за год потому, что к расписке приложено много труда через наём рабочей силы. Но как это возможно, если расписка лежит целый год в сундучке?
>
>Потому что предприниматель (капиталист) отдаст ему прибавочную стоимость (или её часть). Ведь работает не записка, а люди, т.е. рабочие капиталиста.
А это никак не доказано, потому что редакций по замеру общественно-необходимого рабочего времени Маркс не оставил. Быть может, ростовщик работает более искусно и на выращивание ростовщика с его толстым пузом потребовалось больше трудочасов. Поэтому, хотя над распиской никто не трудился, не исключено, что общественно-необходимого рабочего времени к ней приложено больше.
>> Пример с ткачом заслуживает более подробного разбора, хотя бы потому, что на такие примеры опирается стандартный марксистский лозунг о пролетариях, лишённых средств производства.
>
>Замечу также, что Маркс упускает альтернативную стоимость пользования станком, когда он принадлежит ткачу, и когда ткач работает на себя.
Это да, но у Рикардо альтернативной стоимости нет. Не будем винить Маркса в том, чего он не мог знать.
>> Итак, без разницы, что там показал Рикардо относительно равновесных цен и их зависимости от величины постоянного капитала ? важно, что скрытая в товарах субстанция стоимости именно такая, какую ей приписал Маркс, умевший видеть оную стоимость через особые очки. Это не значит, что Маркс совсем отвергает влияние величины капитала на цену.
>
>У Маркса просто говорится о том, что норма прибыли не зависит от цен на сырье и средства производства.
Нет, там говорится, что стоимость тоже не зависит, в частности, прибавочная стоимость.
>> Как показывает пример с распиской у банкира, возможна даже предельная ситуация, когда приложение рабочей силы для возрастания стоимости вообще не нужно. Иными словами, с тем же успехом можно было бы объявить ?основой? ценообразования связывание в производстве основного капитала. Но зачем тогда вообще исследовать абстрактную ?основу? ценообразования, в качестве которой методология Маркса позволяет взять всё, что угодно?
>
>Чтобы объяснить, почему цены неэквиваленты стоимости. Тоже самое и у Рикардо. Причина - отчисление прибыли капиталисту.
Нет, вопрос в другом. Какое есть методологическое обоснование называть основой ценообразования трудозатраты, а не капиталозатраты? Никаких.
>> Но тогда никакой эксплуатации пролетариата классом капиталистов их трудовой теории стоимости вывести невозможно, потому что цены на услуги капитала, труда и совокупного общественного продукта определяются совершенно другими законами.
>
>Не понял, почему
Потому что макромодель после усреднения рабочей силы, услуг капитала и общественного продукта должна оставаться внутренне обоснованной. Грубо говоря, приходит рабочий к капиталисту со станком, и они договариваются, кому какая доля достанется из произведённого общественного продукта. По Марксу, договорятся они на тех условиях, чтобы рабочий едва не умер с голода, а капиталист получит всё остальное. Но это, во-первых, противоречит предпосылкам Маркса (потому что капиталист тогда получает не по эквивалентной стоимости услуг капитала, а просто так), а во-вторых, ниоткуда не следует. Капиталист и рабочий в макромодели - два монополиста, как договорятся, такое и будет распределение доходов.
Маржиналистские макроэкономические модели при этом менее абсурдны, потому что распределение дохода по предельному продукту рабочей силы и капитала не противоречат гипотезе о рациональном поведении торгующихся, максимизирующих полезность. Рабочая сила и капитал взаимозаменяемы (локально). Предположим, что рабочий и капиталист получают свои предельные продукты и посмотрим, есть ли у сторон основания для пересмотра контракта. Рабочий трудится 8 часов и получает за час столько же, сколько получил бы за 8-й час работы без увеличения предложения услуг капитала. То есть, ему всё равно, отказываться ли от части предложения услуг капитала или нет - с его стороны ситуация устойчива. Так же и с капиталистом. А если они получают не свои предельные продукты, то появляются возможности для шантажа или торга.
Не так в макромодели Маркса. Для того чтобы рабочий согласился получать зарплату на грани голодной смерти, свободного товарообмена недостаточно. Обязательно нужен надсмотрщик, который заставляет. Без такого надсмотрщика нет никакой необходимости именно в таком распределении - оно может быть каким угодно.
Короче в этом вопросе Марксу надо или крест снять или трусы надеть. То есть либо сказать, что обмен по трудозатратам описывает ситуацию, и тогда никакой эксплуатации не будет даже в макромодели, либо сказать, что не описывает, и тогда говорить не о чем.
Между прочим, если бы Маркс задумался над этим вопросом, то сразу же открыл бы реальные пути к улучшению жизни рабочих - они лежали в воздействии на рынок со стороны того самого "надсмотрщика", а вовсе не в перерастании произвоительными силами производственных отношений обмена по трудозатратам.
>> Заметим, что в модели Маркса для такого вывода нет никаких оснований, ибо стоимость рабочей силы целиком определяется производительностью труда, растущей с увеличением использования машин,
>
>Разве не затратами на воспроизводство?
Нет, потому что затраты считаются в деньгах, а стоимость - в общественно-необходимом рабочем времени. Если производительность труда в обществе выросла вдвое, то рабочее время, общественно-необходимое для воспроизводства рабочей силы, снижается вдвое, а вместе с ним и стоимость.
Надо подумать - Alexandre Putt06.01.2006 03:00:44 (25, 6016 b)
Согласен, надо - Miguel08.01.2006 02:28:54 (23, 15065 b)
