От Иванов (А. Гуревич) Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 21.05.2005 07:23:17 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Так уже понятней

>Тавталогия есть, потому что для объяснения явления осуществляется рекурсия на его само. Вы не можете разорвать порочный круг “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”.

Приведенная формулировка - не объяснение явления, а формулировка аксиомы (если не вполне удачная - поправьте, но смысл ее, по-моему, ясен). В ее тексте нет рекурсии.

>> Прямое. Мы обсуждали аксиому рационального поведения (проблему выбора одного варианта из нескольких возможных).
>Вот именно, что не имеет. Вы привели пример, который не опровергает и не подтверждает рациональность поведения.

Вы правы, не опровергает и не подтверждает. Но аксиомы, как известно, не доказывают. Мой пример - иллюстрация того, как на основе имеющейся информации (люди предпочитают спелые яблоки) и аксиомы рационального поведения прогнозировать поведение субъекта (мальчик выберет спелое яблоко).

>>> Догадались? Выберет спелое.
>> Что именно "глупости"? Лично я поступил бы на его месте так же. А Вы?
>Так ведь в том-то и дело, что экономическая теория не утверждает, что люди выбирают спелые яблоки. Она утверждает, что есть предпочтения, т.е. бинарные отношения наборов потребления, которые отвечают рациональности.

Кажется, мы по-разному понимаем смысл слов: "теория утверждает, что существуют...". Я понимаю таким образом: теория формулирует определения и аксиомы (утверждения типа: "существуют бинарные отношения..." и др.) и логическим путем выводит следствия из них. Если построенная модель оказывается удовлетворительной для описания рассматриваемого объекта (не всегда, а для решения определенного круга задач), то это и оправдывает введение этих определений и аксиом.
Вы же, кажется, утверждаете, что если найдется хотя бы один объект, у которого есть свойства, противоречащие аксиомам, то аксиомы не верны, не верна теория и ее нужно отбросить. Если так, то я не согласен. В природе не существует ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела, ни идеального газа (точно так же, как и абсолютно рационального человека). Однако эти понятия успешно используются в науке, и никому не приходит в голову оправдываться по этому поводу.

>>>Неверно.
>> Почему?
>Потому что причиной выбора было то, что он предпочитает набор потребления {спелое яблоко} набору потребления {зеленое яблоко}. Поэтому как рациональный индивид он выбирает { спелое яблоко }. То есть одно дело – предпочтения, другое дело – конкретный выбор. Выбор мы наблюдаем, а вот предпочтения – нет, мы их не знаем.

Причина выбора - предпочтение. Результат выбора мы знаем. Можем ли мы теперь сказать, что мальчик предпочитает спелые яблоки? Если да, то в следующий раз, проводя тот же опыт, мы уже заранее будем знать результат. Перенесение установленных экспериментально закономерностей на будущее - стандартная процедура, принятая в науке. Углубляться в философию вряд ли есть смысл (так, например, если завтра наступит конец света, то все вообще законы отменятся).

>Из этого не следует, что не мог выбрать зеленое яблоко. Он его выберет, но только если предпочитает { зеленое яблоко } {спелому яблоку }.
Может быть, мальчик больше любит зеленые яблоки. Это легко выяснить. Если он выбрал зеленое сегодня, то мы ожидаем, что то же самое он сделает завтра.
>То есть у нас два возможных наблюдения:
>1) мальчик выбирает { спелое яблоко }, потому что он рационален
>2) мальчик выбирает { зеленое яблоко }, потому что он рационален
>Получается, чтобы ни выбрал мальчик, Вы а постериори заявите, что он рационален в своём поведении. >Т.е. в принципе опровергнуть гипотезу рациональности в Вашем изложении, подчеркиваю, невозможно по конструкции эксперимента.


Вы абсолютно правы. Что бы он ни выбрал - он рационален. То, что Вы называете "гипотезой рациональности" я называю "аксиомой рациональности" и доказывать не собираюсь. (Если Вы меня неправильно поняли из-за неточности моих формулировок - прошу прощения).

>> Если на яблоках непонятно, то, может быть, мне сослаться на широко известные и применяемые на практике методы оценки эффективности инвестиционных проектов?
>Давайте.

Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.

>> Не вижу криминала в том, что существуют факты, не укладывающиеся в приближения, принятые для построения теоретической модели. Об этом я уже говорил.
>Если факты не укладываются в теорию, то теория отбрасывается и создаётся новая. Если это невозможно, то отбрасывается научная школа. Если и это невозможно, то отбрасывается наука.

Смотря какие факты, и смотря как они не укладываются в теорию. Об этом я уже писал выше. Если Иванов не рационален (или в отдельных случаях поступает нерационально), это не значит, что аксиому рациональности нельзя использовать для описания и объяснения действий большого количества субъектов, многие из которых (или большинство) рациональны, чаще рациональны, чем не рациональны и т.п.

>>>Так о чём тут говорить?
>> О том, что Вы так и не сформулировали свой тезис.
>Я его сформулировал неоднократно:
>“Теория потребления в Вашем изложении аппелирует к ненаучному объекту – предпочтениям, которые субъективны и ненаблюдаемы в принципе. Вы можете наблюдать конкретное поведение и при ряде оговорок определить, каким образом это поведение ограничивается гипотезой рациональности, но не более того.”

Свою версию того, зачем нужна, и как используется аксиома рационального поведения, я изложил выше. От Вас я хотел не такого тезиса, не столько критики, сколько конструктивного вывода. "Гипотеза" (по Вашей версии, "аксиома" - по моей) рационального поведения недоказуема. Экспериментальная экономика нашла примеры того, что поведение субъектов бывает нерациональным. Что из этого следует? Какие из классических результатов нужно отбросить? Что делать с тем, что большинство существующих и применяемых в настоящее время математических моделей - это оптимизационные задачи, так или иначе использующие аксиому рационального поведения (индивидуальный и коллективный выбор). И т.д. и т.п. Все отбросить легко, а вот заменить чем? И нужно ли все отбрасывать? Если в общем случае справедлива релятивистская механика, то это ведь не значит, что нужно отказаться от классической механики, для которой пока остается еще очень большое поле деятельности?

>Это Ваш спор с марксистами. Я вклинился только в Ваше изложение теории потребительского поведения.

Я имел в виду поведение не только потребителей, но вообще всех субъектов.

>> 1. Трудовая теория стоимости (в той части, в которой она верна) является частным случаем неоклассической теории (маржинализма).
>Согласен
> А почему бы не развивать марксизм, например? Впрочем, это не ко мне.

Хорошо, не к Вам. Но само по себе замечание странное (о развитии марксизма), особенно с учетом того, что Вы признали, что экономическое учение марксизма - частный случай. Его нельзя развивать, потому что его больше нет, как нет алхимии. Все, что сделали ценного алхимики, вошло в химию.