>>>Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.
>>Приведите-ка мне пример динамики общества, которая не определяется производством и производственными отношениями?
>
>Пожалуйста. "Бархатные" революции в странах СНГ. ПС и ПО - те же, что и раньше, а общества изменились, и очень серьезно (включая их статус).
А вы в этом уверены? В том общество изменились, а ПС и ПО - те же. Потрудитесь доказать оба пункта.
>> И как, если не по изменению производства, вы узнаете об этой динамике, что собственно есть эта динамика?
>
>А как Вы узнали, что Украина стала теперь американским протекторатом? По изменению ее производительных сил и производственных отношений?
Вот именно, что «Вы», т.е. это знание субъективное. А хотите доказывать его объективность, выясните, что такое протекторат, не является ли это понятие экономическим, и когда все-таки Украина стала протекторатом.
>> Вот, например, если вы травы покурите, то ваши глюки тоже будут «динамикой общества»?
>
>А у Вас только изменение ПС и ПО означает "динамику общества"? Если да, то, конечно, под Ваши критерии попадет только изменение ПС и ПО. Просто потому, что таковы критерии.
Да так, потому что такое описание объективно, а вы почему то желаете предать объективный смысл ( причем в социодинамике, а не в каком-нибудь психоанализе) глюкам обкурившегося наркомана.
>>>> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?
>>>Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147939.htm
>>Вы своими словами скажите что такое "Экономическое положение - это базис".
>
>По-моему, я уже ответила, что имеется в виду: "Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику."
>ПС и ПО - базис в марксизме.
В таком случае изложите своими словами, что такое ПС и ПО.
>>>" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."
>>>А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)?
>>Потому что эти связи идеальны, они существуют только в нашем общественном сознании (и его образуют), но класс идеальных связей ( вспомните, что человеческая модель явления моделирует не только явление но и альтернативы ему )порождающих одинаковую общественную практику образует связь материальную производственное отношение( хотя сами эти идеальные связи есть отражение в сознании производственных отношений, но уже предшествующих данному).
>
>А что, только производственные отношения наблюдаемы и образуют материальную связь? Других отношений - семейных, общественных (например, политических) - пронаблюдать невозможно в принципе? Или они образуют менее материальную связь, чем производственные отношения? На каком основании это утверждается? Что, грубо говоря, то, что муж в дом приносит зарплату, а жена ее тратит - это менее материальная связь? Или то, что жена ходит/не ходит на работу - это нематериальная связь? То, что члены семьи и друзья дарят друг другу подарки - это нематериально? Или то, что люди голосуют, забрасывая бюллетени в урну, вместо того, чтобы всем вместе поднимать руки единогласно - это тоже нематериальное проявление общественных отношений? Или нематериально то, что школьники стреляют в своих соучеников вместо того, чтобы с ними дружить и общаться?
>По-моему, Вы очень сильно ограничили свою схему только производственными отношениями.
1. Кто это вам сказал, что семья это не производственное отношение? Вам говорили прямо противоположное - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
2. смысл голосования в урну/ руками или подарков не заключен в них самих, поэтому они являются идеальной формой проявления материальных отношений.
3. Стрельба школьников друг в друга тоже не есть отношение в себе, она порождена противоречиями уже сгнившего капитализма и обскурацией западного суперэтноса.
>>>Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой?
>>Слова «непосредственные» не было. Ученый непосредственно в производстве не занят, но наука, как мы с вами уже обсуждали, включена в общественную практику, очень сильно влияет на производство.
>
>Тогда и оказывается, что _все_ общественные связи Вы должны включать в ПО, т.к. они все влияют на материальное производство.
Ну и о чем мы тогда спорим?
>Вы, например, игнорируете такую связь, как социальная (или этническая) психология, но ее проявления вполне материальны: структура занятости людей зависит от их культурной принадлежности, и статистика это легко показывает.
Во-первых приведите примеры, а то может быть у вас не социальной психологии, а социальная психология только оформляет эти ПО. А во-вторых, корреляция еще не основание для причинности.
>>>Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу?
>>Вообще-то механицизм предполагает лапласовский детерминизм, а этого нет. И вообще, что вы понимаете под не механицизмом. А то у меня есть ощущение, что не механический подход к обществу это ощущение общества, как трансцендентной экзистенции.
>
>Я понимаю под немеханицизмом учет всех связей в обществе. В том числе стереотипов поведения, смысловой структуры общества и социальной психологии. У Вас такого учета не вижу.
Потому что не хотите видеть. Про то, что стереотип поведения является первичным производственным отношением, смысловая структура общества отражение производственных отношений внутренним наблюдателем, и что у социодинамики и социальной психологии разная проблематика, мы уже говорили не раз – перечитайте вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134565.htm и ниже и это - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
>>>Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе).
>>Так общества объективно отличаются – даже если они переживают одну и ту же общественно-экономическую формацию, то обязательно существует количественное различия в способе производства.
>
>И качественные тоже.
То есть по вашему единого языка описания, позволяющего сравнивать два различных общества не существует? А как же вы из русского общества делаете суждения об обществе западном или китайском и т.д.?
>Вот и докажите, что ваша схема вычленения "эквивалента" является адекватной, а не выплескивает вместе с водой и ребенка.
А вы уточните свой вопрос – что у вас тут вода, а что ребенок, а то может вы предлагаете включить в социодинамику то, что к ней отношения не имеет.
>>>И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.
>>Про различия обществ я уже писал, да и речь то идет о методологии, о том, что считать характеристикой, что является необходимо всеобщим. И расскажите подробнее, какие статистические исследования вы предлагаете провести.
>
>Вы говорите о том, что остальные связи, кроме производственных отношений, не влияют на динамику общества. Так это и надо доказать на основе исторических и антропологических данных о разных обществах.
Какие остальные связи? Вы хотите сказать, что существуют такие высшее формы движения материи, которые полностью изолированы от низших, т.е. платоновские эйдосы прямо таки объективно существуют? Ну в таком случае вы опять впали в объективный идеализм и теологию, с чем вас и поздравляю!
>Допустим, рассмотрим возникновение такого феномена, как современная наука, - она в современном виде (который весьма отличается от древних) возникла в западном обществе. Почему? Что привело к ее возникновению и как это случилось? Вот проанализируйте связи в разных обществах и ответьте на этот вопрос.
Во-первых незападные общества ( наиболее яркий пример Россия и Япония) умеют развивать науку на основе самих себя, т.е. хотя он заимствовали науку с запада, но через некоторое время даже если бы запад погиб, наука в этих странах все равно продолжала бы развиваться. Далее можно представить такую модельку – науку от не науки отделяет некий барьер, через который общество должно протуннелировать, процесс это естественно вероятностный и высота барьера у каждого общества своя. Так вот, вы что ли утверждаете, что существуют общества, у коих это барьер бесконечен, т.е. существуют такие «непрогрессивные» народы, которые могут быть обучены только из вне ( может быть путем неограниченного насилия :)) и более того прогрессивный суперэтнос только один – запад, т.е. за что боролись на то и напоролись – разоблачал, разоблачал Сергей Георгиевич мифы запада, а самые преданные солидаристы выдают что-то типа «бремени белого человека»
