От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Александр Ответить по почте
Дата 18.03.2005 12:19:26 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Ре: Суть не...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
>>Семенов никогда такого тезиса не высказывал.
>
>Выдвигал. Вот он: "В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников, причем не имеющих право иметь семьи и обзаводится потомством."
Ну так вы ведете речь о вообще глубокой старине - о первобытнообщинном строе, а Семенов в данном случае - о более позднем времени - об азиатском способе производства, или о позднем предклассовом обществе, подразумевающем, что уже есть структуры власти, которые заставят работать хоть женатых, хоть неженатых и 300 дней в году.
Доиндустриальная эпоха- она была большая и Семенов в данном случае рассматривает непосредственно предшествовавшие рабовладению общества архаичной Греции - т.е. поздние предклассовые, с развитой системой кабальничества, приживальчества и прочих механизмов эксплуатации.


>Между тем, очевидно что один и тот же 25-летний лоботряс может быть, а может и не быть работником в зависимости от того женат он или нет, что в свою очередь зависит от наличия или отсутствия многоженства. Так что отмена многоженства именно ведет возрастанию числа производителей без пропорционального роста населения, и именно в доиндустриальном обшестве. И Семенов утверждая что "только рабами" врет.
Да ладно вам кипятится-то. Сами же видите, что несостоятелен ваш аргумент.

>> Речь идет о том, что доиндустриальное общество характеризуется одними господствующими стимулами развития производства, индустриальное - другими. И доиндустриальное общество имеет несколько этапов развития, на которых эти стимулы разные.
>
>Толкование толкования? Речь о том что у Маркса никаких стимулов не требуется. Максимизация наживы у него как бы вытекает из необходимости производства.
А я не толкую Маркса - это все вы большей частью. Я изучаю марксизм, Маркса мне для этого толковать не требуется.

>>Повторю еще раз - рабовладельческий Рим
>
>Я понимаю что Семенов рассказывает о рабовладельческом Риме, а абстракции "В доиндустриальную эпоху... социоисторического организма " вместо просто "рабовладельческий Рим" напускает для наукообразия.
Раз понимаете, зачем выдвигаете в качестве аргумента?

>И "только" пишет, кроме всего прочего, от безолаберности.
Для понятности. Иначе пришлось бы сопровождать текст бесконечными оговорками. Нормальному читателю, не занятому выискиванием блок, по-моему, все понятно. Вот и IGA подтверждает - ему оказалось понятно, и он согласен с трактовкой Семенова.

>Поскольку будучи идеологом всю жизнь был вне научной критики. Но сознательно желаемый результат, - воспроизводство гомоеческой догмы Маркса в собственной демагогии.
Да ладно, вы просто не в курсе, не возводите напраслину.

>> потому достиг таких успехов по сравнению с менее развитыми обществам, что сумел направить труд рабов _исключительно_ на производство, избавив их от необходимости содержать жен и детей, чего не могли добиться ни египетские фараоны, ни шумерские цари, ни китайские императоры и мандарины. Именно в этом ключ понимания того, почему Рим стал самым прогрессивным обществом своего времени.

>Ключ к этому в евроцентристской идеологии марксизма. >Других причин полагать Рим прогрессивнее Китая нет.
Ну, так полагают все серьезные ученые. С вашей точки зрения, они, конечно, "римоцентристы".

>> Но от семьи крестьянин освободится не мог, тем самым, привезенный из-за моря раб давал ему сто очков вперед.
>
>Раб ничего ему не давал. Потому как только рабы подорожали их применение в одной отрасли за другой стало невыгодно и рабовладельческая экономика cxлопнулась. Единственные кому было выгодно работать на этих землях были крестьяне. Потому что он работал не "прогрессивно" по Марксу для наживы, а "реакционно", по-советски для прокорма семьи. А освободившись от семьи переставал работать. См. Чаянова.
Однако десять мужчин-рабов всегда превзойдут по продуктивности крестьянина с женой, престарелым отцом и выводком детей.
Тут просто не о чем спорить.

>Я не "путаю вариации", а показываю что они есть. И не зависят от технологии, как в марксистской догме. Потому что люди не гомоеки и наживу не максимизируют, а имеют иные соображения. И именно эти соображения, а не уровень технологии ограничивают производство.
А марксизм говорит не только о технологическом способе роста производительных сил. Это у вас от слабого знания марксизма такое впечатление сложилось. Ранее был демографический, еще ранее - темпоральный. Технологический - использовал уже капитализм.

>>В племенах не было власти, военной или административной, которая могла бы заставить трудиться парней вне зависимости от того, женились они или не женились. Этим и объясняется выход общества от первобытности на новый этап - политаризма. Когда потребности развития производства привели к появлению структур, способных заставить трудиться как женатых, так и неженатых, и не когда захотят они, а когда захочет власть.
>
>В исследуемой Чаяновым России начала 20-го века интенсивность труда в зависимости от семейного положения различалась более чем в 2 раза. В 1901 году в России по мнению семеновцев еше не было политаризма?
Как не было. Он и был, родимый. Думаете, от нефиг делать крестьянин упахивался на ниве? Чтобы расплатиться с непосильными налогами, которые установила политарная пирамида власти. А если не стал бы платить - на то полиция, армия, тюрьмы и пр. И не спрашивали его - женат он или нет, работай и плати налоги.


>Никуда не денешся. Ведь коментирую фекалии. В вопросе я разбираюсь не слабо, а наоборот, очень сильно. Гораздо сильнее Маркса с Семеновым. Именно поэтому со мной неинтересно дискутировать тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки.

Ну, так с вами давно никто не дискутирует -не замечали? Только не по той причине, которую вы назвали, а по другой.
А будут фекалии - сообщения будут удаляться с форума, уж не обессудьте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru