40 000 000 людей расстреляли при Сталине - Вы же над этим не смеётесь?
Доброго времени суток!
>>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе.
>
>Знатную ссылочку вы дали! На такое даже православные не претендуют :)
1. Сабж. Тем не менее, расстрелы были и число жертв - около 700 000, близко к миллиону. Все это знают и не смеются над этим. Дыма без огня не бывает - значит, и расстрелы лам тоже были, и факт их преследования налицо - а уж сколько...
2. А с чего это Вы взяли, что именно православные больше всего пострадали? Евроцентризм какой-то. Вполне может быть, что мусульман или буддистов посильнее били. Помните, как с басмачеством боролись? А муллы были опорой басмачей.
Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.
>>Я всего лишь предлагаю трезво взглянуть на суть вещей.
>
>Superb!
Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?
>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>
>Нееееееее!
Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.
>>Например, B=0, Сталину начхать на церковь. Или B<0, но немного - то есть большевики по-прежнему гоняют церковь, но вяло, ограничиваясь риторикой и не стреляя.
>
>B<0
Это что? Согласие с тем, что B может быть меньше нуля?
>Я думаю, что сыграло роль отношение Церкви к Родине во время войны. Молебны + деньги. В частности купили танки для бригады Дмитрий Донской. После чего делегацию иерархов приняли на высшем уровне. Разрешили открыть учебные заведения, журнал. Сказали, что не будут чинить препятствий при открытии закрытых церквей. Обещали дать денег. Обещали карточки на прод.снабжение.
1. Ну насчёт "купили танки" - так у нас и отдельные колхозники целые самолёты для фронта покупали.
2. Вы так и не видите отличий между "перестали гонять мокрой тряпкой" и "любили"? Церковь доказала, что перестала быть оплотом контрреволюции - вот и весь сказ. Убрали пальцы с горла да использовали в своих интересах - а церковники и рады-радёшеньки, думают что у них великая любовь со Сталиным.
В каких интересах использовали церковь?
Да в пропагандистской войне в первую очередь. Возьмите немцев, проводивших политику "возрождения России от жидобольшевиков" - в том числе и по церковной линии. Добавьте власовцев - их демонстративное православие было картой, которую покрыли, приветив московскую церковь. Простая военная целесообразность.
>>Ещё раз: много раз приходилось слышать и от мусульман, и от протестантов, что их тоже стреляли и гоняли. Специально этим вопросом не занимался. не думаю, что есть смысл сомневаться в факте гонений.
>
>Мы сравнивали размеры, а не факт. В деле надо разбираться детально, а не скопом. В противном случае можно наделать ошибок.
Я не думаю, что у меня или Вас есть корректная информация, достаточная для численного сравнения. Предлагаю ещё раз понять большевиков буквально - и прислушаться к людям разных вер, свидетельсвтующих что им было несладко.
>>Это неверно. Скажем, здание Портика возле Гостиного Двора построено именно взамен снесённой церкви, которая уродовала архитектурный ансамбль. Естественно, построено в советское время.
>
>Ну вот, вы согласились со мной, что нужно принимать во внимание не только экономические факторы. :)
Позвольте, я разве с этим спорил? Я лишь утверждал, что держать приход из 100 человек, когда их можно безболезненно передвинуть в другой храм в 15 минутах ходьбы - экономически и социально слишком расточительно, когда речь идёт о метро. Поэтому в тех "гонениях" работала и голая экономика вкупе с заботой о городе, двигавшая церковь на задворки.
>>ВСЁ питерское метро строилось уже после Сталина. Надо ли рассказывать про станцию "Автово"?
>
>А что там интересного, кроме того, что она изображена на американском пятаке?
То, что это не бетонная коробка, только и всего - хотя в это же время строились и бетонные коробки. А это всего лишь дворец для простых людей.
>>Вот простое и естесвенное объяснение: после революции церковь была опасна, поскольку выступила против Советской власти, за это её преследовали. Потом, когда задавили контрреволюционеров, на церковь стало начхать. Справляйте культ - властям до этого дела нет. Разве что попиариться. Потом к власти пришёл Хрущ - этот и кукурузу внедрял, и за реализм боролся, и вообще тот ещё Органчик. Неуживительно, что и пр религию вспомнил, что гонять её нужно.
>
>Я понимаю ваши представления, что религия в то время была никому не нужна, и тихо себе на задворках жизни существовала. Я раньше тоже так думал.
Интересно узнать что-либо, что будет свидетельствовать что она не на задворках существовала :-)
>Судя по напечатанным документам это было не так. Я так понимаю, что то что началось после разрешения превысило разумные (с точки зрения власти) рамки, и пришлось это дело обратно загонять на задворки. Но более вяло. Это всё я имею в виду происходило при Сталине. То что было после революции отдельная история.
Добавьте сюда фактор войны. На войне многие верить начинают.
>>Аналогия неверна. Более верна аналогия с собиранием монет некоторыми завзятыми нумизматами. Если командир идиот, он может и с нумизматами - в отличие от умного прежнего командира, боровшегося не с нумизматами, а с валютчиками в части.
>
>Ну вот, до 44 гоняли всех, потом кое что разрешили, помещений стало не хватать, стали под открытым небом. Появились и валютчики. Пришлось прижать. Проснулась слишком большая страсть к нумизматике. Из-за этого в основном и прижали. Отсутствие коммунистического воспитания компенсировали административно.
Докажите факт "слишком большой страсти".
>>А в фильме Минин и Пожарский, а до кучи и Александр Невский с Иваном Васильевичем с портретами Ленина ходили? :-)
>
>Вот! Портретов я как раз не припоминаю!
Пересмотрите кино.
>>1. Вы считаете, что христианская идея овладела массами исключительно потому что Христос на крест взошёл - или оттого что она в себе нечто содержит?
>
>И то и другое.
И сколько процентов людей пришло в церковь благодаря поравившемуся им факту распятия (не воскресения, не чудес - а именно распятия) - и сколько благодаря Нагорной Проповеди?
>>2. После смерти человека он не имеет абсолютно влияния на людей, просто потому что его нет. Имеет влияние только его идея. И вот христианство стало играть роль в мире ОЧЕНЬ после смерти Христа.
>
>Не только идея, а и сила примера, в частности. И созданная человеком организация.
А пример чего подаётся? Пример следования идее. А организация - это что? Это ученики, усваивающие идею.
И потом, ни один апостол никого не загонял в церковь. Он лишь доносил идею, которая человеку приходилась по душе. Так что именно идея овладевает массами.
>Отчеты уполномоченных по делам религии напечатаны в книжке издательства РОСПЭН "Послевоенная жизнь 1945-1953"
>точнее напишу позднее. К сожалению у меня нет сканера, не могу поместить тексты.
Да хотя бы вкратце опишите, что там - может, и сканировать ничего не нужно будет.
ЗЫ. Руслан, а Вы давно увлеклись религией? Некоторое неофитство проглядывает. Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
