Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...
Re: Грустно, что...
> Может в одном и том же государстве быть никакая система спортивной подготовки населения и масса призеров на Олимпийскийх играх?
>Профессиональный спорт слабо связан с спортом в жизни людей.
Уважаемый Дмитрий!
Я думаю, что сравнение со спортом все-таки хромает, потому что в отличие от спорта образование не "слабо связано с жизнью людей". Американское общество очень сложное, многоуровневое и система образования там, естественно, тоже сложна. Когда выступают критики этой системы со стороны, они чаще всего не говорят о всей системе, а выхватывают только один какой-нибудь ее ряд и представляют его как ВСЮ систему. Это главная ошибка. Если советская школа была ЕДИНАЯ, то американская школа НЕ единая, а очень сложная по своему построению. Она включает в себя самые разные школы, колледжи и университеты и все это вместе является ОБРАЗОВАНИЕМ. И говорить надо поэтому о всей системе, а не выхватывать что-то одно.
>Не только этой школы. Министр, скорее говорил о поствысшем образовании - аспирантуре. Высшее образование в Штатах также аховое (это и Александр - наш главный эксперт по штатному образованию отмечал). Те же наборы курсов, выбираемые по желанию и т.д.
>А вот postgraduate - очень высокого уровня. Но речь то не о том шла.
Высшее образование в США тоже очень разное. Например, в штате Нью-Йорк, существует сто колледжей и университетов. Это соверщенно естетсвенно, что они не равноценны. Именно поэтому каждый год публикуются рейтинги учебных заведений по разным направлениям. А postgraduate - это не аспирантура. Это просто последняя ступень высшего образования, потому что аспирантура готовит научных работников, а postgraduate готовит просто высоких профессионалов определенного узкого профиля. В том-то и дело, что не может быть последнее звено в системе очень высокого уровня при том, что все предыдущие звенья очень слабого уровня. Просто на протяжении всей цепочки происходит постоянный отбор и последнюю ступень могут одолеть не все.
>>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.
>
>
>А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
>Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.
Нет. Это не так. я привела стоимость образования в государственной школе, которая намного выше, чем стоимость обучения в частной, для того, чтобы показать, что у государства нет задачи намеренно лишать образования малоимущих. Наоборот, у него есть залача дать им как можно большее и как можно лучшее образование и тем самым поднять уровень всего общества в целом. Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.
>
>Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
>целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.
Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков, которых учитель стрижет под одну гребенку своей мастерской рукой, вооруженной правильной методикой. Это огромное заблуждение. Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик. вот эта другая сторона может быть представлена по-разному в зависимости от культуры, способностей, психологии, наследственности, среды проживания и так далее. Для вас, тут собравшихся, это самый больной вопрос, который вы не хотите даже обсуждать, но без учета этих факторов в процессе образования вы будете все время упираться в одну и ту же проблему: нельзя одинаково научить всех.
>>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
>Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров.
ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?
В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так! НО именно в угоду идеологии открыто это не признавалось и школа была поставлена в положение постоянных фальсификаций, когда "три пишем два в уме". Чему теперь удивляться? Это общество, которое сегодня никого не устраивает в России, формировалось в школе!
Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.
>Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).
Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.
>>А контингент в государственных школах больших городов имеет более низкую культуру, природу и психологию с низкой учебной мотивацией.
>Опа! А в СССР всегда кричали про отсталость сельской глубинки? Не вяжутся концы с концами у господ либералов?
Очень вяжутся. Речь идет о существующей американской реальности, а не о советской.
>Т.е. к чему нас зовут-то? А ни к чему. Жизнь, видите ли определит - если у тебя низкая мотивация - успокойся, тебе предложат соответствующую программу.
Да, именно так. Если человек не хочет и не может изучать науки - не надо его заставлять. Заставляя, вы все равно его ничему не учите, вы только занимаететсь самоуспокоением, что ЗАСТАВЛЯЕТЕ, делаете все, что можете. Но результат будет все равно такой, какой был бы, если бы вы его и не заставляли.
>А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
>Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
>И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
>Это задача родителей и школы.
Нельзя все валить в одну кучу. Одно дело 3-летний, а совсем другое 13-летний.
>Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?
Вот-вот. Только так все просто и примитивно мы себе и можем представить: пары тестов. Нет. Не пары тестов.
>Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?
Допускается. Только в формировании личности участвуют, помимо школы и даже родителей, еще и другие факторы. А кроме того,двери никогда не закрываются.
>Что-то сомнения меня гложут, действительно ли она Училка?
>Вернее, именно так - в лучшем случае Училка. На Учителя не тянет. И слава богу.
:-))))
>А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
>Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
>Размер элиты - 5-10%.
>Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.
А воспитание добропорядочного работника - это по-вашему низкая цель? Надо воспитывать только научных работников? Или кого? Даже среди строителей коммунизма работников должно быть больше, чем профессоров.
Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.
>>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
>А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
>Или не стоит овчинка выделки?
Пытались. В советской школе. Результаты не надо описывать?
>>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.
>
>Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
>И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?
Опять -таки не прямолинейно: не хочет учиться математике - учится истории искусств. Не хочет петь - идет в спортзал. Это тоже входит в понятие - "не хочет учиться".
Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения. Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
>>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
>Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
>Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
>повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
>Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",
>а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.
Вы только что утверждали, что все должно быть для всех. :-)
Но если серьезно, то вот тут и кроется разница между СССР и США. Если в СССР высшее образование - это обучение профессии инженера, то в США - это образование и развитие личности прежде всего, а профессия - это уже потом.
Но даже и в вашей постановке вопроса лучше было бы, если бы это было ОДНО ведомство. ТОгда оно бы понимало, что нужно делать в школе: кого готовить в ВУЗы и как, а кого туда совсем не готовить. А при разделении этих ведомств школльные программы для ВСЕХ были написаны для подготовки в вузы . И это была ее главная проблема.
>>Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней.
>Так существует же :) Сами американцы об этом говорят.
Нет. Американцы об этом не говорят. Они считают, что их школа недостаточно хороша, но не считают ее худшей в мире. Причем они не отвергают ни в коем случае дифференцированную школьную систему, а думают над тем, как повысить уровень обучения на всех ее этажах.
>Кардинальные отличия традиционного общества и современного, в вопросе системы образования заключаются в следующем:
>1.Традиционное общество _заинтересовано_ в повышении общего культурного и образовательного уровня детей, обучающихся в школе.
>Современное общество _заинтересовано_ в повышении культурного и образовательного уровня только элитных детей (не обязательно по деньгам родителей, по способностям - тоже). Остальным - другой коридор. Это хорошо согласуется с принципом 'эффективности в смысле прибыли'. Нет смысла работнику на конвеере знать про Шекспира и sin(2x) - это не окупается. И это действительно так.
Добавтье сюда. что тот, кто будет работать на коныейере, и не желает ничего знать про Шекспира. Это было и в советской школе тоже.
>2.Традиционное общество заинтересовано в выравнивании стартовых условий всех детей. В этом плане предпринимаются усилия _подтянуть_ худших до уровня лучших.
Мечты, мечты, где ваша сладость? Ушли мечты - осталась гадость. ТО, что мы сейчас все и наблюдаем в большей или меньшей степени. Это не перестройкой началось. Перестройка только сняла стыдливые покровы.
>Современное общество не заинтересовано в выравнивании стартовых условий. Предпринимаются усилия _снизить_ уровень худших относительно уровня лучших, так как вложения в худших - экономически(в смысле прибыли) неэффективны ни с ближне- ни в среднесрочной перспективе.
Это глупость.
>>А состоит она в следующем:
>
>>1. Российскую школу необходимо реформировать.
>Простой вопрос - почему? Вот где тоталитаризм и безальтернативщина.
Это не простой вопрос. Я на эту тему на "Русском мире" написала много. Но для вас коротко повторюсь. До введения закона о всеобщем среднем образовании те. кто не мог освоить учеьные программы рано или поздно из школы уходил. Детей оставляли на второй и на третий год, они становились переростками и уходили из школы послк 4, 5, 6 класса. Вот вам та самая нижняя ступенька лестницы, о которой у нас уже шла речь. Другие заканчивали семилетку, позже восьмилетку. И тоже уходили на производство. В школе оставались только те, кто мог и хотел учиться дальше. На них были рассчитаны программы и требования. Выпускники той школы почти стопроцентно поступали в вузы. ПОСЛЕ принятия закона об обязательном всеобщем среднем образовании в начале семидесятых, кажется, годов появился запрет на второгодничество: нельзя оставлять на второй год. Конечно, экономически это неприемлемо. это раз. Никакого толка от второгодничества не было и нет - это два. Надо былопереводить ребят из класса в класс несмотря на то, что они не усватвают ОБЩУЮ ЕДИНУЮ ХВАЛЕНУЮ ПРОГРАММУ и не могут соответствовать ОБЩИМ ЕДИНЫМ ХВАЛЕНЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ. Здесь возможны два пути: 1) учить их по программам, которые они могут освоить. 2) учить их по общим программам, но не скрывать их двоек. Советская пропаганда потребовала невозможного: подтянуть их до уровня лучших. На это были брошены все силы школы. Однако. ничего не выходило никак. ТОгда под страшныи деологическим и чиновничьим прессом ничего не оставалось школе, как ДЕЛАТЬ ВИД, что она подтягивает этих учеников не до уровня лучших, конечно, а до уровня средних. Средние, видя такое дело, тоже учиться не стали: зачем, если тройки ставят и так. Те кто учился, но тянул только на тройку, обижались - почему я учусь и мне 3, а Иванов не учится, а ему тоже 3? Стали ставить им 4. Цепная реакция... А программы при этом остались те же самые: ориентиролванные для поступления в вузы. Хотя теперь из класса в вузы поступала в лучшем случае треть выпускников.
Так надо реформировать школу или нет?
>>ТО есть необходимо создать систему платного образования.
>Опять передерг. Сначала сказано, что надо позволить платить родителям _лучших. А строчкой ниже - уже речь про _всеобщую_ платную школу.
Ничего подобного. Никто не говорит про всеобщую платную школу. Платная школа должна быть для тех, кто хочет и может платить за обучение своих детей. И лучшие-худшие здесь ни при чем.
>>Однако, это образование должно быть включено в общую образовательную концепцию государства. Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам.
>Замечательный пример - multi-choice tests, да?
Что такое базовые требования? Они могут быть разные. Их выработать надо. Но в принципе они должны содержать те фундаментальные черты, которые делают школу школой одной страны.
>В тестах зашьем базовые требования?
Нет, в общенациональной доктрине об образовании.
Как вы требования к _сочинениям_ опишете?
Ну это просто. Но не обязательно. Само сочинение совсем не обязательно. Скатывают его с книжек чаще всего.
>
>>4. Государственная школа должна быть основана на принципе дифференцированного обучения. Дифференциация в государственной школе должна производиться на основе учебных ВОЗМОЖНОСТЕЙ учеников.
>Т.е. неомальтузианство на марше. Выделим расу господ (из числа способных детей) и расу работников(из числа детей с худшими способностями)? Дух не захватывает от смрада преисподней, разворачивающегося за вашими реформами?
Ну я ведь и гворю. что мышление некоторых не движется дальше "господ" и "рабов", угнетателей и угнетенных. Все у вас сворачивается к этому. Вот как советская пропаганда глубоко сидит в мозгах.
>>Это может быть достигнуто наличием разноуровневых программ и формированием классов в соответствии с этими программами. Требуется только довести до конца уже имеющуюся дифференциацию: к существующим школам и классам с углубленным изучением тех или иных предметов добавить дифференциацию оставшихся.
>
>Вот оно - краегольный камень! Что вы добиться то хотите этим? Зачем _дифференцировать_ оставшуюся школу? Почему нельзя ограничится продвижением _уже_ выделившейся элиты? Надо обязательно оставшихся опустить, чтобы они не смогли уже подняться? Закрепить, так сказать, порочный круг? Сэкономить на этом - не удастся (так как высшее образование для учителя все равно нужно будет,
>количество детей не уменьшится, время обучения - не уменьшится) - цель то какая _дифференциации_ оставшихся?
>Т.е. _зачем_ реформировать школу?
Реформировать школу надо для того, чтобы избавиться от фиктивности и очковтирательства, чтобы не травмировать тех детей, которые не могут соответствовать предъявляемым к ним требованиям, и дать им возможность реализовать себя там, где у них получается. В результате они будут свободными и успешными людьми.
>>РАЗНАЯ, а не ЕДИНАЯ школа - это естественный атрибут любого естественного общества.
>Да ну? Не приведете ли примеры естественных обществ?
Естетсвенным я назвала общество, развивающееся без насильственно создаваемых конструкций. Все общества, наверное, естественные, кроме советского и отчасти американского.
>В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.
>Уж про ситуацию с образованием в Российской империи стоило бы промолчать. Процент неграмотных какой был - не напомните? Ликбез значит, не надо было делать?
>Правильно, зачем крестьянским детям знать про sin(2x).
>Предлагаете к этим, так сказать, истокам, припасть?
Да, предлагаю.
>>Наталия
>
>>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего
>Опять противоречие. Для части школьников делается декларация о _минимизации_ необходимых культурных и пр. знаний, (в соответствии со способностями, конечно). И тут же речь о повышении культуры _всего_ общества.
>Двоемыслие классическое, по Оруэллу.
>>общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.
>Так может и занялись бы этим господа реформаторы?
>Вместо того, чтобы школу реформировать?
>Как насчет снова в народ пойти? Страшно небось?
