Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...
Дискуссия по либеральным правилам
Уважаемая Училка!
>> Может в одном и том же государстве быть никакая система спортивной подготовки населения и масса призеров на Олимпийскийх играх?
>>Профессиональный спорт слабо связан с спортом в жизни людей.
>
>Уважаемый Дмитрий!
>Я думаю, что сравнение со спортом все-таки хромает, потому что в отличие от спорта образование не "слабо связано с жизнью людей". Американское общество очень сложное, многоуровневое и система образования там, естественно, тоже сложна. Когда выступают критики этой системы со стороны, они чаще всего не говорят о всей системе, а выхватывают только один какой-нибудь ее ряд и представляют его как ВСЮ систему. Это главная ошибка. Если советская школа была ЕДИНАЯ, то американская школа НЕ единая, а очень сложная по своему построению. Она включает в себя самые разные школы, колледжи и университеты и все это вместе является ОБРАЗОВАНИЕМ. И говорить надо поэтому о всей системе, а не выхватывать что-то одно.
Так, я понял, замечание об ублюдочности советской системы образования, поскольку она управлялясь _двумя_ министерствами - снимается? Для Штатов декларируется, что система американской школы "НЕ единая", и это - хорошо? Или проблема - в _двух_ министерствах? Т.е., если бы было 10, или не было бы никаких - было бы лучше?
ТАк разные все-же вещи - высшая и общеобразовательная школа или нет - это звенья одной цепочки?
Ведь и задачи и цели и методики у этих общественных структур разные, с этим, надеюсь, не будете спорить?
Пустые слова про воспитание личности - оставим за скобками. В жизни нет ничего, что бы не воспитывало личность.
Вопрос в направленности этого воспитания. Не рассматривая направление воспитания, систему этических ценностей - бессмысленно изрекать общие места наподобие этого -
"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."
Под природой - что понимаем? _Личность_ человека формируется _только_ в человеческом обществе. Вторая сигнальная система- это именно то, что делает человека человеком. Примеры всевозможных маугли и пр. - однозначно это доказывают.
Поэтому - направленность воспитания на формирование и укрепления 'заложенного природой' - не более и не менее чем направленность на формирование и воспитание животного начала в человеке.
Очень страшно слышать такие слова от человека, который когда-то был учителем. Страшно за тех детей, у которых вы формировали и направляли их 'природные' задатки. Надеюсь, вам не придет в голову отрицать, что среди этих природных задатков - весьма много таких, которые несовместимы с существованием человека в обществе.
Думаю, это все сказано было вами не подумав. Вы некоторые задатки всеже подавляли а не укрепляли. И вот возникает вопрос - какие, на основании каких критериев вы выбирали, что подавлять, а что укреплять?
>>>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.
>>А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
>>Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.
>
>Нет. Это не так. я привела стоимость образования в государственной школе, которая намного выше, чем стоимость обучения в частной, для того, чтобы показать, что у государства нет задачи намеренно лишать образования малоимущих.
У государства (буржуазного) четкая задача - сделать так, чтобы неимущие _сами_ не захотели получать образование. Это - наилучший выход. Манипуляционные методики господства - наиболее продвинутые. Важно, чтобы эксплуатируемый не ощущал себя таковым - и дело в шляпе.
>Наоборот, у него есть залача дать им как можно большее и как можно лучшее образование и тем самым поднять уровень всего общества в целом. Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.
Хм. А какие-то факты в пользу наличия _такой_ задачи у государства привести можете? Пока что все факты - против вас -
и упрощение программ, и 'неподавление личности ребенка' и т.д. (см. постинги Александра)
>>Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
>>целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.
>
>Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков, которых учитель стрижет под одну гребенку своей мастерской рукой, вооруженной правильной методикой. Это огромное заблуждение. Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик. вот эта другая сторона может быть представлена по-разному в зависимости от культуры, способностей, психологии, наследственности, среды проживания и так далее. Для вас, тут собравшихся, это самый больной вопрос, который вы не хотите даже обсуждать, но без учета этих факторов в процессе образования вы будете все время упираться в одну и ту же проблему: нельзя одинаково научить всех.
Странно, Фриц рекомендовал вас как даму, понимающую смысл аргументов оппонентов. Я вам второй раз указываю, что спор ведется не о достижении результата - обучения всех, а о направленности школьного образования, на направленности его на _стремление_ одинаково научить всех.
И с точки зрения морали - это более выигрышная стратегия.
Нельзя добиться равенства всех людей - но можно к этому стремиться - вот девиз величайших моральных авторитетов человечества. Отказ от этого принципа - откат в сторону расизма, социал-дарвинизма и пр. Если мы к этому не стремимся - нет ничего такого, чтобы мы не сделали из соображений "эффективности".
>>>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
>>Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров.
>
>ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?
Передергиваем, уважаемая Училка? :) Я вижу, вам это нравится. Еще раз повторю - система высшей и общеобразовательной школы - разные общественные институты. Их цели и задачи - совершенно разные.
Задача школы - создание _равных_ стартовых условий для человека, в том числе тогда, когда _он_ (субьективно, по недостаточнуму развитию, по молодости) - не в состоянии осознать важности и нужности своего развития, в том числе против его воли.
Задача школы (наряду с семьей) - _воспитать человека_, т.е. - выполнение активной переделки _Животного_ начала в _человеческое_. Животное начало - всеми силами сопротивляется, и подавить его можно _только_ принуждением, точно также, как трехлетнего ребенка можно приучить чистить зубы _только_ принуждением (подражательство, запугивание микробами, любопытство - действуют только в разовом порядке). Вы отказывались принять такую аналогию, хотя непонятно почему.
Мотивация необходимости знания sin(2x) для шестиклассника - такова же, как необходимость мотивации ежедневной чистки зубов для трехлетки. Более того, для трехлетки - даже легче, так как инстинкт самосохранения (через сохранение здоровья) развит и у младших детей.
>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования.
А это действительно так. Нет плохих учеников - есть плохие учителя. Это максима, конечно, но рациональное зерно в ней есть. Если ей не следовать - тяжесть последствий трудно вообразить.
Это как максима "Не греши" - все понимают, что "кто без греха, пусть бросит в меня камень", но представьте последствия для общества, если, по вашей методике - эту максиму откинуть на том простом основании, что "Каждый способен только на то, на что он способен"? Еще раз спрашиваю - вам не страшно за последствия? Благими намерениями известно куда путь вымощен...
>Однако, это было далеко не так! НО именно в угоду идеологии открыто это не признавалось и школа была поставлена в
положение постоянных фальсификаций, когда "три пишем два в уме". Чему теперь удивляться? Это общество, которое сегодня
Вот стиль мышления либералов-реформаторов в полной красе! Почему школа _была_ поставлена? Давайте разберем причины, почему она была так поставлена и как с этим бороться!
>никого не устраивает в России, формировалось в школе!
Жалко, что вы не медик (может, все=таки, на Медичку потянете?:). Есть такие науки - асептика и антисептика. В первой главе каждого учебника по этим дисциплинам говорится, что добится _абсолютного_ результата, т.е. полной асептики, скажем, помещения операционной - нельзя. Но к этому надо всеми силами стремиться! И, если есть фальсификации - за них полагается уголовная ответственность! И все равно они есть и будут! Но попробуйте на этом основании предложить врачам отменить требования асептики (а лучше - больным - кстати, больные могут вам и поддаться, поскольку - не специалисты и не владеют спецификой).
Почему для _исключения_ приписок и фальсификаций вы предлагаете не борьбу с ними, а изменение определения? Это как бороться с воровством - запишем в кодексе, что при сумме кражи меньше ста рублей воровство воровством не считается = статистика будет в ажуре, источник фальсификаций и приписок в милиции исчезнет (знаете же, что дела прячут и не заводят?), только вот как жить дальше будем?
В области медицины и юриспруденции аналоги вашего решения свою абсурдность проявляют невооруженным глазом. А вот в области _школьного_ образования - ваши предложения не так красноречивы, хотя суть у них одна.
> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.
Ок. А разделение общества по имущественному (особенно интересно, правда?) и прочим признаком - что имеет в своей основе?
Изначальную (вы бы сказали - природную :) предрасположенность одних быть володетелями всего, а других подчиняться? Т.е. 'быдло' в одну сторону (еще бы, ведь _изначально_, т.е. от господа нашего это так положено?), 'голубая кровь' - в другую?
Я не отрицаю, что 'быдло' и 'голубая кровь' имеет место быть. Вот только может ли 'голубая кровь' оставаться вправе называть себя людьми, если смысл и мотивы их поведения отличаются от стремления _всеми силами_ и _всемерно_ поднять 'быдло' до своего уровня и выше?
Как вы думаете, Иисус Христос какую бы позицию в этом вопросе занял?
Неужели 'богу-богово, кесарю-кесарево'?
>>Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).
>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок
находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.
Да нет никаких разных классов. Александр вам рассказал, что _всех_ учат одинаково.
Так и в жизни никто никого не убеждает. Если ты турок-эмигрант в Германии, ты четко осознаешь свои возможности. И детям тоже расскажешь
>>А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
>>Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
>>И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
>>Это задача родителей и школы.
>
>Нельзя все валить в одну кучу. Одно дело 3-летний, а совсем другое 13-летний.
См. выше. Мотивировать шестиклассника изучать sin(2x) даже тяжелее, чем 3-х летнего чистить зубы.
Речь о том, что главная задача _обшеобразовательной школы_ не "развитие заложенных природой возможностей", а _формирование_ и _воспитание_ человека путем вкладывания (часто через принуждение) в его голову базовых этических ценностей того социума, где он живет. И в этом роль школы в "генетическом воспроизводстве общества".
В америке вкладываются базовые этические ценности индивидуалистического общества, у нас (я надеюсь) пока еще - солидарного 'мирового' (от слова - мир, община) общества.
Я не говорю что первое плохо, а второе хорошо. Но при попытках реформировать школу не надо лгать и прикрываться красивыми словами о "развитии личности ребенка, формировании того, что заложено природой, повышении степени культурности, улучшении самочувствия" и т.д.
Надо четко и ясно сказать, что цель реформирования школы - изменение _базовых_ этический ценностных ориентаций общества.
Признайте это, тогда нам и спорить легче будет, вы не будете отстаивать шаткие (за которые вас по делу в блин раскатывают) тезисы более качественного образования, развития личности и свободы ребенка и т.д. и т.п.
>>Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?
>Вот-вот. Только так все просто и примитивно мы себе и можем представить: пары тестов. Нет. Не пары тестов.
А хоть и не примитивно. Не создана еще такая методика, которая бы определяла cудьбу человека.
Плюньте в глаза тем "Ученым" и "Училкам" :) которые утверждают обратное.
Только всемерное _приглашение_ и _поощрение_ ребенка к развитию (когда он мал и не способен рассуждать об этом - принудительное) способно поддержать его в формировании _собственной_ судьбы.
Это - важнейшая и главнейшая задача общества.
>>Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?
>Допускается. Только в формировании личности участвуют, помимо школы и даже родителей, еще и другие факторы. А кроме того,двери никогда не закрываются.
А школа, значит, будет выступать в роли _тормозящего_ фактора. Т.е. не _формировать_ личность (это активное действие), а фиксировать _результаты_?
>>А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
>>Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
>>Размер элиты - 5-10%.
>>Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.
>А воспитание добропорядочного работника - это по-вашему низкая цель?
Да. Воспитание человека, творца и созидателя - вот настоящая цель.
>Надо воспитывать только научных работников? Или кого? Даже среди строителей коммунизма работников должно быть больше, чем профессоров.
Передергиваем "в который раз подряд" :).
Воспитанием научных работников занимается высшая школа, а отнюдь не общеобразовательная.
>Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.
Т.е. "быдло", чтд. А имеет ли право элита называться таковой, если она стала элитой не в _честном соревновании_ (обратите внимание), а в условиях, когда "быдло" специально опускается на низший уровень?
Тезис о специальном опускании - неизбежное следствие из того факта, что вы отказываемся от максимы - "Дать равное общее образование _всем_", поскольку как только мы неэкономическую максиму исключаем из рассмотрения - в ход пойдут (и идут, спросите Александра) экономические аргументы ("невыгодно" учить крестьянина и слесаря, чему будет равен sin(2x)).
>>>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
>>А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
>>Или не стоит овчинка выделки?
>Пытались. В советской школе. Результаты не надо описывать?
И что? Человек 2000 лет пытается не грешить. Результаты не надо описывать?
Откажемся от Нагорной проповеди?
>>>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.
>>Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
>>И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?
>Опять -таки не прямолинейно: не хочет учиться математике - учится истории искусств. Не хочет петь - идет в спортзал. Это тоже входит в понятие - "не хочет учиться".
А также макраме и прикладная магия. Поймите, что через макраме _не передаются_ базовые этические ценности общества. Они передаются через целостный процесс воспитания и познания мира, на основе, в первую очередь, преподавания базовых предметов - литературы, языка, истории, математики, физики.
>Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения. Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
Как интересно, правда? Причины такого состояния дел не обрисуете ли?
Не возникает ощущения, что обществу это _выгодно_?
>>>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
>>Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
>>Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
>>повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
>>Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.
>
>Вы только что утверждали, что все должно быть для всех. :-)
Извините Училка, а вы в самом деле не ощущаете своих передергов и подтасовок? Т.е. помимо сознания это срабатывает или сознательно?
Где я утверждал, что все должно быть для всех? Высшая школа для всех? Я утверждал, что _общеобразовательная_ школа должна быть для всех, поскольку донесение знаний - не основная и не главная ее задача. Другое дело, что основная и главная ее задача лучше всего выполняется через вовлечение ребенка в процесс _познания_.
>Но если серьезно, то вот тут и кроется разница между СССР и США. Если в СССР высшее образование - это обучение профессии инженера, то в США - это образование и развитие личности прежде всего, а профессия - это уже потом.
А, извините, к общепринятому в современной психологии и медицине мнению, что основные черты личности человека формируются в общем и целом задолго до 18 лет вы как относитесь? Высшая школа - как инструмент _образования_ личности человека - в нобелевский комитет не пробовали обращаться?
И еще, те, кто без высшего образования (в штатах, конечно:) - они, следовательно, не личности:)? А вы знаете,
что-то тут есть, серьезно! :) Оговорочки (я надеюсь, что это все же оговорочка:) ваши очень показательны... :)
>Но даже и в вашей постановке вопроса лучше было бы, если бы это было ОДНО ведомство. ТОгда оно бы понимало, что нужно делать в школе: кого готовить в ВУЗы и как, а кого туда совсем не готовить. А при разделении этих ведомств школльные программы для ВСЕХ были написаны для подготовки в вузы . И это была ее главная проблема.
Так значит, не нужно реформы-то :)? Сейчас - в России одно ведомство занимается образованием.
Т.е., по вашему, в некоторых школах изначально надо сказать - _после обучения в нашей школе попасть в вуз нельзя, так как программы у нас упрощенные_? Предлагаю попробовать представить частную школу с таким девизом. Много она наберет учеников? Ах да, вы же предлагаете для бесплатных школ сделать такой девиз, если я не ошибаюсь?
>>>Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней.
>>Так существует же :) Сами американцы об этом говорят.
>
>Нет. Американцы об этом не говорят. Они считают, что их школа недостаточно хороша, но не считают ее худшей в мире.
Но не считают и лучшей :) А аспирантура у них считается лучшей в мире по любым источникам. Так что это одно и тоже.
Одно звено - много хуже другого. Что и требовалось доказать.
>>Кардинальные отличия традиционного общества и современного, в вопросе системы образования заключаются в следующем:
>
>>1.Традиционное общество _заинтересовано_ в повышении общего культурного и образовательного уровня детей, обучающихся в школе.
>>Современное общество _заинтересовано_ в повышении культурного и образовательного уровня только элитных детей (не обязательно по деньгам родителей, по способностям - тоже). Остальным - другой коридор. Это хорошо согласуется с принципом 'эффективности в смысле прибыли'. Нет смысла работнику на конвеере знать про Шекспира и sin(2x) - это не окупается. И это действительно так.
>
>Добавтье сюда. что тот, кто будет работать на коныейере, и не желает ничего знать про Шекспира. Это было и в советской школе тоже.
Пусть он не желает знать Шекспира _вопреки_ всем усилиям общества и школы. По крайней мере, общество и элиту не в чем будет упрекнуть. Вы же предлагаете поступать по принципу "падающего - толкни". Грустно это.
>>2.Традиционное общество заинтересовано в выравнивании стартовых условий всех детей. В этом плане предпринимаются усилия _подтянуть_ худших до уровня лучших.
>Мечты, мечты, где ваша сладость? Ушли мечты - осталась гадость. ТО, что мы сейчас все и наблюдаем в большей или меньшей степени. Это не перестройкой началось. Перестройка только сняла стыдливые покровы.
Поэтому отринем идеалы, так? Не будем разбираться, почему люди грешны, учить их избегать соблазна дьявола, просто скажем - будь собой, что естественно, то не безобразно? Кто вас на щит подымет с такими идеями, не догадываетесь?
>>Современное общество не заинтересовано в выравнивании стартовых условий. Предпринимаются усилия _снизить_ уровень худших относительно уровня лучших, так как вложения в худших - экономически(в смысле прибыли) неэффективны ни с ближне- ни в среднесрочной перспективе.
>
>Это глупость.
Я понимаю, что вам страшно, попытались в голове поискать - что возразить, аргумент какой-нибудь - ан нет, ничего не обнаружилось.
Не беда, страшно только первые несколько раз.
Беда именно в том, что нынешнему обществу _выгодно_ как можно большее количество послушных потребителей и работников, а отнюдь не культурных и образованных людей.
>>>1. Российскую школу необходимо реформировать.
>>Простой вопрос - почему? Вот где тоталитаризм и безальтернативщина.
>
былопереводить ребят из класса в класс несмотря на то, что они не усватвают ОБЩУЮ ЕДИНУЮ ХВАЛЕНУЮ ПРОГРАММУ и не могут соответствовать ОБЩИМ ЕДИНЫМ ХВАЛЕНЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ. Здесь возможны два пути: 1) учить их по программам, которые они могут освоить. 2) учить их по общим программам, но не скрывать их двоек. Советская пропаганда потребовала невозможного: подтянуть их до уровня лучших. На это были брошены все силы школы. Однако. ничего не выходило никак. ТОгда под страшныи деологическим и чиновничьим прессом ничего не оставалось школе, как ДЕЛАТЬ ВИД, что она подтягивает этих учеников не до уровня лучших, конечно, а до уровня средних. Средние, видя такое дело, тоже учиться не стали: зачем, если тройки ставят и так. Те кто учился, но тянул только на тройку, обижались - почему я учусь и мне 3, а Иванов не учится, а ему тоже 3? Стали ставить им 4. Цепная реакция... А программы при этом остались те же самые: ориентиролванные для поступления в вузы. Хотя теперь из класса в вузы поступала в лучшем случае треть выпускников.
Т.е., как я и догадывался, причина реформирования школы - неспособность _школы_ _обучить_ всех по одной программе?
А вам в голову не приходила простая мысль, что целью школы и не является _обучение всех до одного уровня_?
А что если целью школы является процесс, а не результат?
И что все карательные меры (запрет второгодников, санкции к нерадивым учителям - породившие приписки и пр.) ориентировались _только_ на создание такого процесса (поддержки ребенка в воспитании из него человека и личности), а отнюдь не _обязательное_ достижение результата в плане знаний и умений?
И, следовательно, максимум что нужно было сделать (вся реформа к этому свелась бы) - это разрешить ставить реальные оценки ученикам?
>Так надо реформировать школу или нет?
>>>ТО есть необходимо создать систему платного образования.
>>Опять передерг. Сначала сказано, что надо позволить платить родителям _лучших. А строчкой ниже - уже речь про _всеобщую_ платную школу.
>
>Ничего подобного. Никто не говорит про всеобщую платную школу. Платная школа должна быть для тех, кто хочет и может платить за обучение своих детей. И лучшие-худшие здесь ни при чем.
Так вопрос в платности или в наличии отдельных школ?
Отдельные школы и в СССР были и есть. В чем вопрос-то?
Зачем по этому критерию реформировать?
Прибыльной областью общее образование все равно не сделать... Это-то надеюсь, вам очевидно?
>Что такое базовые требования? Они могут быть разные. Их выработать надо. Но в принципе они должны содержать те фундаментальные черты, которые делают школу школой одной страны.
>>В тестах зашьем базовые требования?
>
>Нет, в общенациональной доктрине об образовании.
Хм. Как вы это себе представляете?
> Как вы требования к _сочинениям_ опишете?
>Ну это просто. Но не обязательно. Само сочинение совсем не обязательно. Скатывают его с книжек чаще всего.
Так и multiple-choice tests можно скатать. А вот сочинение - не подделать. Если человек сам написал - это дает интегральную оценку степени зрелости его личности. И списыватели вычисляются на раз по косвенным приметам.
Здесь я с вами совершенно не согласен. Если по вопросу базовых требований еще можно что-то обсуждать, то
сочинения - рулез форева :) Сам помню, как не хотелось писать. А, как правило, то, чего не хочется делать когда учишься -приносит наибольшую пользу.
>>>4. Государственная школа должна быть основана на принципе дифференцированного обучения. Дифференциация в государственной школе должна производиться на основе учебных ВОЗМОЖНОСТЕЙ учеников.
>>Т.е. неомальтузианство на марше. Выделим расу господ (из числа способных детей) и расу работников(из числа детей с худшими способностями)? Дух не захватывает от смрада преисподней, разворачивающегося за вашими реформами?
>Ну я ведь и гворю. что мышление некоторых не движется дальше "господ" и "рабов", угнетателей и угнетенных. Все у вас сворачивается к этому. Вот как советская пропаганда глубоко сидит в мозгах.
Так если есть декларация, что все имеют равные права, а действия власть предержащих направлены на то, чтобы некоторые о своих правах и не вспоминали (а лучше, даже не догадывались, что они могут быть), возникает ощущение, что где-то тебя кидают (и я даже знаю, где:).
А советская пропаганда сидит в мозгах не дольше, чем христианская, к примеру. Или буржуазная.
Или вы до сих пор думаете, что буржуазное общество не имеет своей идеологии?
>>Т.е. _зачем_ реформировать школу?
>
>Реформировать школу надо для того, чтобы избавиться от фиктивности и очковтирательства, чтобы не травмировать тех детей, которые не могут соответствовать предъявляемым к ним требованиям, и дать им возможность реализовать себя там, где у них получается. В результате они будут свободными и успешными людьми.
Т.е. реформа нужна для:
1)Для избавления от очковтирательства и фиктивности советской школы.
Т.е. избавимся от мошенничества, просто его узаконив сложившееся положение вещей (через 'дифференцированное' обучение)?
А может, просто вернуться к школе 70-х - вы же сами ее оценивали хорошо? Т.е. была ситуация, когда учиться имели _возможность_ все?
Не слабоват ли повод реформирования школы?
2)Во избежание травмирования тех детей, которые не могут усвоить программу
А какая-то статистика по числу 'травмированных', видам и результатам 'травм', их дальнейшей судьбе, их отношению к школе воспоследует? Результаты исследований, там, труды корифеев педагогики? Сдается мне, что высосаны из пальца эти 'травмированные', также, впрочем, как и все остальное.
Только в преодолении себя возможно развитие. Не задумывались, почему нельзя развить мышцы просто поднимая и опуская руки без всяких гирь? Поинтересуйтесь, много интересного узнаете. Для того, чтобы мышечная масса росла - нужны упражнения _под_нагрузкой_. Травмирование осознанием масштабов собственной ограниченности, осознание цели, усилия по ее достижению, _работа_ серого вещества - это именно тот процесс, который ведет к _развитию_ и воспитанию человеческого в человеке.
У самых 'травмированных' как раз и получаются самые впечатляющие результаты, не находите? Чтобы человек чего-то достиг, надо его ткнуть носом в его ограниченность, в пределы его совершенства.
В целом - не слабоваты ли _поводы_? Не возникает ощущения, что это именно _поводы_?
А причины- другие?
>Естетсвенным я назвала общество, развивающееся без насильственно создаваемых конструкций. Все общества, наверное, естественные, кроме советского и отчасти американского.
Опа! И все? Чем же американцы вас так прогневили?
И в чем признаки естественности общества, по вашему?
>>В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.
>>Уж про ситуацию с образованием в Российской империи стоило бы промолчать. Процент неграмотных какой был - не напомните? Ликбез значит, не надо было делать?
>>Правильно, зачем крестьянским детям знать про sin(2x).
>>Предлагаете к этим, так сказать, истокам, припасть?
>
>Да, предлагаю.
Тогда нам не по пути, поскольку при всей этой прелести (разные школы, дифференцированный подход к обучению и т.д. и т.п.)
По переписи 1897 г., доля неграмотных среди взрослого населения в “славянских” губерниях составляла 70—78%, а в Туркестане — 92—98%. В 1913 году среднее время обучения взрослого населения в Империи не превышало 1,4 года (во Франции — 7, в Великобритании — 8,1, в Германии — 8,4 года.
К этому зовете?
>>>Наталия
>>
>>>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего
>>Опять противоречие. Для части школьников делается декларация о _минимизации_ необходимых культурных и пр. знаний, (в соответствии со способностями, конечно). И тут же речь о повышении культуры _всего_ общества.
>>Двоемыслие классическое, по Оруэллу.
>>>общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.
>>Так может и занялись бы этим господа реформаторы?
>>Вместо того, чтобы школу реформировать?
>>Как насчет снова в народ пойти? Страшно небось?
Так как, отвечать что-то будем или нет?
Как совместить желание 'повышать культуру всего народа' с призывами вернуться к всеобщей неграмотности а-ля Россия 1913?
