От Дмитрий Кобзев
К Наталия
Дата 25.04.2001 12:49:56
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

Дискуссия по либеральным правилам

Уважаемая Училка!
>> Может в одном и том же государстве быть никакая система спортивной подготовки населения и масса призеров на Олимпийскийх играх?
>>Профессиональный спорт слабо связан с спортом в жизни людей.
>
>Уважаемый Дмитрий!

>Я думаю, что сравнение со спортом все-таки хромает, потому что в отличие от спорта образование не "слабо связано с жизнью людей". Американское общество очень сложное, многоуровневое и система образования там, естественно, тоже сложна. Когда выступают критики этой системы со стороны, они чаще всего не говорят о всей системе, а выхватывают только один какой-нибудь ее ряд и представляют его как ВСЮ систему. Это главная ошибка. Если советская школа была ЕДИНАЯ, то американская школа НЕ единая, а очень сложная по своему построению. Она включает в себя самые разные школы, колледжи и университеты и все это вместе является ОБРАЗОВАНИЕМ. И говорить надо поэтому о всей системе, а не выхватывать что-то одно.

Так, я понял, замечание об ублюдочности советской системы образования, поскольку она управлялясь _двумя_ министерствами - снимается? Для Штатов декларируется, что система американской школы "НЕ единая", и это - хорошо? Или проблема - в _двух_ министерствах? Т.е., если бы было 10, или не было бы никаких - было бы лучше?
ТАк разные все-же вещи - высшая и общеобразовательная школа или нет - это звенья одной цепочки?
Ведь и задачи и цели и методики у этих общественных структур разные, с этим, надеюсь, не будете спорить?
Пустые слова про воспитание личности - оставим за скобками. В жизни нет ничего, что бы не воспитывало личность.
Вопрос в направленности этого воспитания. Не рассматривая направление воспитания, систему этических ценностей - бессмысленно изрекать общие места наподобие этого -
"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

Под природой - что понимаем? _Личность_ человека формируется _только_ в человеческом обществе. Вторая сигнальная система- это именно то, что делает человека человеком. Примеры всевозможных маугли и пр. - однозначно это доказывают.
Поэтому - направленность воспитания на формирование и укрепления 'заложенного природой' - не более и не менее чем направленность на формирование и воспитание животного начала в человеке.
Очень страшно слышать такие слова от человека, который когда-то был учителем. Страшно за тех детей, у которых вы формировали и направляли их 'природные' задатки. Надеюсь, вам не придет в голову отрицать, что среди этих природных задатков - весьма много таких, которые несовместимы с существованием человека в обществе.
Думаю, это все сказано было вами не подумав. Вы некоторые задатки всеже подавляли а не укрепляли. И вот возникает вопрос - какие, на основании каких критериев вы выбирали, что подавлять, а что укреплять?


>>>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.
>>А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
>>Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.
>
>Нет. Это не так. я привела стоимость образования в государственной школе, которая намного выше, чем стоимость обучения в частной, для того, чтобы показать, что у государства нет задачи намеренно лишать образования малоимущих.

У государства (буржуазного) четкая задача - сделать так, чтобы неимущие _сами_ не захотели получать образование. Это - наилучший выход. Манипуляционные методики господства - наиболее продвинутые. Важно, чтобы эксплуатируемый не ощущал себя таковым - и дело в шляпе.
>Наоборот, у него есть залача дать им как можно большее и как можно лучшее образование и тем самым поднять уровень всего общества в целом. Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.
Хм. А какие-то факты в пользу наличия _такой_ задачи у государства привести можете? Пока что все факты - против вас -
и упрощение программ, и 'неподавление личности ребенка' и т.д. (см. постинги Александра)

>>Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
>>целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.
>
>Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков, которых учитель стрижет под одну гребенку своей мастерской рукой, вооруженной правильной методикой. Это огромное заблуждение. Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик. вот эта другая сторона может быть представлена по-разному в зависимости от культуры, способностей, психологии, наследственности, среды проживания и так далее. Для вас, тут собравшихся, это самый больной вопрос, который вы не хотите даже обсуждать, но без учета этих факторов в процессе образования вы будете все время упираться в одну и ту же проблему: нельзя одинаково научить всех.
Странно, Фриц рекомендовал вас как даму, понимающую смысл аргументов оппонентов. Я вам второй раз указываю, что спор ведется не о достижении результата - обучения всех, а о направленности школьного образования, на направленности его на _стремление_ одинаково научить всех.
И с точки зрения морали - это более выигрышная стратегия.
Нельзя добиться равенства всех людей - но можно к этому стремиться - вот девиз величайших моральных авторитетов человечества. Отказ от этого принципа - откат в сторону расизма, социал-дарвинизма и пр. Если мы к этому не стремимся - нет ничего такого, чтобы мы не сделали из соображений "эффективности".


>>>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
>>Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров.
>
>ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?

Передергиваем, уважаемая Училка? :) Я вижу, вам это нравится. Еще раз повторю - система высшей и общеобразовательной школы - разные общественные институты. Их цели и задачи - совершенно разные.
Задача школы - создание _равных_ стартовых условий для человека, в том числе тогда, когда _он_ (субьективно, по недостаточнуму развитию, по молодости) - не в состоянии осознать важности и нужности своего развития, в том числе против его воли.
Задача школы (наряду с семьей) - _воспитать человека_, т.е. - выполнение активной переделки _Животного_ начала в _человеческое_. Животное начало - всеми силами сопротивляется, и подавить его можно _только_ принуждением, точно также, как трехлетнего ребенка можно приучить чистить зубы _только_ принуждением (подражательство, запугивание микробами, любопытство - действуют только в разовом порядке). Вы отказывались принять такую аналогию, хотя непонятно почему.
Мотивация необходимости знания sin(2x) для шестиклассника - такова же, как необходимость мотивации ежедневной чистки зубов для трехлетки. Более того, для трехлетки - даже легче, так как инстинкт самосохранения (через сохранение здоровья) развит и у младших детей.

>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования.
А это действительно так. Нет плохих учеников - есть плохие учителя. Это максима, конечно, но рациональное зерно в ней есть. Если ей не следовать - тяжесть последствий трудно вообразить.
Это как максима "Не греши" - все понимают, что "кто без греха, пусть бросит в меня камень", но представьте последствия для общества, если, по вашей методике - эту максиму откинуть на том простом основании, что "Каждый способен только на то, на что он способен"? Еще раз спрашиваю - вам не страшно за последствия? Благими намерениями известно куда путь вымощен...

>Однако, это было далеко не так! НО именно в угоду идеологии открыто это не признавалось и школа была поставлена в
положение постоянных фальсификаций, когда "три пишем два в уме". Чему теперь удивляться? Это общество, которое сегодня
Вот стиль мышления либералов-реформаторов в полной красе! Почему школа _была_ поставлена? Давайте разберем причины, почему она была так поставлена и как с этим бороться!
>никого не устраивает в России, формировалось в школе!
Жалко, что вы не медик (может, все=таки, на Медичку потянете?:). Есть такие науки - асептика и антисептика. В первой главе каждого учебника по этим дисциплинам говорится, что добится _абсолютного_ результата, т.е. полной асептики, скажем, помещения операционной - нельзя. Но к этому надо всеми силами стремиться! И, если есть фальсификации - за них полагается уголовная ответственность! И все равно они есть и будут! Но попробуйте на этом основании предложить врачам отменить требования асептики (а лучше - больным - кстати, больные могут вам и поддаться, поскольку - не специалисты и не владеют спецификой).
Почему для _исключения_ приписок и фальсификаций вы предлагаете не борьбу с ними, а изменение определения? Это как бороться с воровством - запишем в кодексе, что при сумме кражи меньше ста рублей воровство воровством не считается = статистика будет в ажуре, источник фальсификаций и приписок в милиции исчезнет (знаете же, что дела прячут и не заводят?), только вот как жить дальше будем?
В области медицины и юриспруденции аналоги вашего решения свою абсурдность проявляют невооруженным глазом. А вот в области _школьного_ образования - ваши предложения не так красноречивы, хотя суть у них одна.


> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.
Ок. А разделение общества по имущественному (особенно интересно, правда?) и прочим признаком - что имеет в своей основе?
Изначальную (вы бы сказали - природную :) предрасположенность одних быть володетелями всего, а других подчиняться? Т.е. 'быдло' в одну сторону (еще бы, ведь _изначально_, т.е. от господа нашего это так положено?), 'голубая кровь' - в другую?

Я не отрицаю, что 'быдло' и 'голубая кровь' имеет место быть. Вот только может ли 'голубая кровь' оставаться вправе называть себя людьми, если смысл и мотивы их поведения отличаются от стремления _всеми силами_ и _всемерно_ поднять 'быдло' до своего уровня и выше?
Как вы думаете, Иисус Христос какую бы позицию в этом вопросе занял?
Неужели 'богу-богово, кесарю-кесарево'?

>>Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).
>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок
находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.
Да нет никаких разных классов. Александр вам рассказал, что _всех_ учат одинаково.
Так и в жизни никто никого не убеждает. Если ты турок-эмигрант в Германии, ты четко осознаешь свои возможности. И детям тоже расскажешь
>>А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
>>Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
>>И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
>>Это задача родителей и школы.
>
>Нельзя все валить в одну кучу. Одно дело 3-летний, а совсем другое 13-летний.
См. выше. Мотивировать шестиклассника изучать sin(2x) даже тяжелее, чем 3-х летнего чистить зубы.
Речь о том, что главная задача _обшеобразовательной школы_ не "развитие заложенных природой возможностей", а _формирование_ и _воспитание_ человека путем вкладывания (часто через принуждение) в его голову базовых этических ценностей того социума, где он живет. И в этом роль школы в "генетическом воспроизводстве общества".
В америке вкладываются базовые этические ценности индивидуалистического общества, у нас (я надеюсь) пока еще - солидарного 'мирового' (от слова - мир, община) общества.
Я не говорю что первое плохо, а второе хорошо. Но при попытках реформировать школу не надо лгать и прикрываться красивыми словами о "развитии личности ребенка, формировании того, что заложено природой, повышении степени культурности, улучшении самочувствия" и т.д.

Надо четко и ясно сказать, что цель реформирования школы - изменение _базовых_ этический ценностных ориентаций общества.
Признайте это, тогда нам и спорить легче будет, вы не будете отстаивать шаткие (за которые вас по делу в блин раскатывают) тезисы более качественного образования, развития личности и свободы ребенка и т.д. и т.п.



>>Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?
>Вот-вот. Только так все просто и примитивно мы себе и можем представить: пары тестов. Нет. Не пары тестов.
А хоть и не примитивно. Не создана еще такая методика, которая бы определяла cудьбу человека.
Плюньте в глаза тем "Ученым" и "Училкам" :) которые утверждают обратное.
Только всемерное _приглашение_ и _поощрение_ ребенка к развитию (когда он мал и не способен рассуждать об этом - принудительное) способно поддержать его в формировании _собственной_ судьбы.
Это - важнейшая и главнейшая задача общества.

>>Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?
>Допускается. Только в формировании личности участвуют, помимо школы и даже родителей, еще и другие факторы. А кроме того,двери никогда не закрываются.
А школа, значит, будет выступать в роли _тормозящего_ фактора. Т.е. не _формировать_ личность (это активное действие), а фиксировать _результаты_?

>>А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
>>Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
>>Размер элиты - 5-10%.
>>Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.
>А воспитание добропорядочного работника - это по-вашему низкая цель?
Да. Воспитание человека, творца и созидателя - вот настоящая цель.
>Надо воспитывать только научных работников? Или кого? Даже среди строителей коммунизма работников должно быть больше, чем профессоров.
Передергиваем "в который раз подряд" :).
Воспитанием научных работников занимается высшая школа, а отнюдь не общеобразовательная.

>Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.
Т.е. "быдло", чтд. А имеет ли право элита называться таковой, если она стала элитой не в _честном соревновании_ (обратите внимание), а в условиях, когда "быдло" специально опускается на низший уровень?
Тезис о специальном опускании - неизбежное следствие из того факта, что вы отказываемся от максимы - "Дать равное общее образование _всем_", поскольку как только мы неэкономическую максиму исключаем из рассмотрения - в ход пойдут (и идут, спросите Александра) экономические аргументы ("невыгодно" учить крестьянина и слесаря, чему будет равен sin(2x)).


>>>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
>>А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
>>Или не стоит овчинка выделки?
>Пытались. В советской школе. Результаты не надо описывать?
И что? Человек 2000 лет пытается не грешить. Результаты не надо описывать?
Откажемся от Нагорной проповеди?

>>>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.
>>Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
>>И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?
>Опять -таки не прямолинейно: не хочет учиться математике - учится истории искусств. Не хочет петь - идет в спортзал. Это тоже входит в понятие - "не хочет учиться".
А также макраме и прикладная магия. Поймите, что через макраме _не передаются_ базовые этические ценности общества. Они передаются через целостный процесс воспитания и познания мира, на основе, в первую очередь, преподавания базовых предметов - литературы, языка, истории, математики, физики.

>Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения. Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
Как интересно, правда? Причины такого состояния дел не обрисуете ли?
Не возникает ощущения, что обществу это _выгодно_?


>>>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
>>Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
>>Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
>>повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
>>Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.
>
>Вы только что утверждали, что все должно быть для всех. :-)
Извините Училка, а вы в самом деле не ощущаете своих передергов и подтасовок? Т.е. помимо сознания это срабатывает или сознательно?
Где я утверждал, что все должно быть для всех? Высшая школа для всех? Я утверждал, что _общеобразовательная_ школа должна быть для всех, поскольку донесение знаний - не основная и не главная ее задача. Другое дело, что основная и главная ее задача лучше всего выполняется через вовлечение ребенка в процесс _познания_.

>Но если серьезно, то вот тут и кроется разница между СССР и США. Если в СССР высшее образование - это обучение профессии инженера, то в США - это образование и развитие личности прежде всего, а профессия - это уже потом.
А, извините, к общепринятому в современной психологии и медицине мнению, что основные черты личности человека формируются в общем и целом задолго до 18 лет вы как относитесь? Высшая школа - как инструмент _образования_ личности человека - в нобелевский комитет не пробовали обращаться?
И еще, те, кто без высшего образования (в штатах, конечно:) - они, следовательно, не личности:)? А вы знаете,
что-то тут есть, серьезно! :) Оговорочки (я надеюсь, что это все же оговорочка:) ваши очень показательны... :)



>Но даже и в вашей постановке вопроса лучше было бы, если бы это было ОДНО ведомство. ТОгда оно бы понимало, что нужно делать в школе: кого готовить в ВУЗы и как, а кого туда совсем не готовить. А при разделении этих ведомств школльные программы для ВСЕХ были написаны для подготовки в вузы . И это была ее главная проблема.
Так значит, не нужно реформы-то :)? Сейчас - в России одно ведомство занимается образованием.
Т.е., по вашему, в некоторых школах изначально надо сказать - _после обучения в нашей школе попасть в вуз нельзя, так как программы у нас упрощенные_? Предлагаю попробовать представить частную школу с таким девизом. Много она наберет учеников? Ах да, вы же предлагаете для бесплатных школ сделать такой девиз, если я не ошибаюсь?


>>>Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней.
>>Так существует же :) Сами американцы об этом говорят.
>
>Нет. Американцы об этом не говорят. Они считают, что их школа недостаточно хороша, но не считают ее худшей в мире.
Но не считают и лучшей :) А аспирантура у них считается лучшей в мире по любым источникам. Так что это одно и тоже.
Одно звено - много хуже другого. Что и требовалось доказать.


>>Кардинальные отличия традиционного общества и современного, в вопросе системы образования заключаются в следующем:
>
>>1.Традиционное общество _заинтересовано_ в повышении общего культурного и образовательного уровня детей, обучающихся в школе.
>>Современное общество _заинтересовано_ в повышении культурного и образовательного уровня только элитных детей (не обязательно по деньгам родителей, по способностям - тоже). Остальным - другой коридор. Это хорошо согласуется с принципом 'эффективности в смысле прибыли'. Нет смысла работнику на конвеере знать про Шекспира и sin(2x) - это не окупается. И это действительно так.
>
>Добавтье сюда. что тот, кто будет работать на коныейере, и не желает ничего знать про Шекспира. Это было и в советской школе тоже.
Пусть он не желает знать Шекспира _вопреки_ всем усилиям общества и школы. По крайней мере, общество и элиту не в чем будет упрекнуть. Вы же предлагаете поступать по принципу "падающего - толкни". Грустно это.

>>2.Традиционное общество заинтересовано в выравнивании стартовых условий всех детей. В этом плане предпринимаются усилия _подтянуть_ худших до уровня лучших.


>Мечты, мечты, где ваша сладость? Ушли мечты - осталась гадость. ТО, что мы сейчас все и наблюдаем в большей или меньшей степени. Это не перестройкой началось. Перестройка только сняла стыдливые покровы.
Поэтому отринем идеалы, так? Не будем разбираться, почему люди грешны, учить их избегать соблазна дьявола, просто скажем - будь собой, что естественно, то не безобразно? Кто вас на щит подымет с такими идеями, не догадываетесь?
>>Современное общество не заинтересовано в выравнивании стартовых условий. Предпринимаются усилия _снизить_ уровень худших относительно уровня лучших, так как вложения в худших - экономически(в смысле прибыли) неэффективны ни с ближне- ни в среднесрочной перспективе.
>
>Это глупость.
Я понимаю, что вам страшно, попытались в голове поискать - что возразить, аргумент какой-нибудь - ан нет, ничего не обнаружилось.
Не беда, страшно только первые несколько раз.
Беда именно в том, что нынешнему обществу _выгодно_ как можно большее количество послушных потребителей и работников, а отнюдь не культурных и образованных людей.



>>>1. Российскую школу необходимо реформировать.
>>Простой вопрос - почему? Вот где тоталитаризм и безальтернативщина.
>
былопереводить ребят из класса в класс несмотря на то, что они не усватвают ОБЩУЮ ЕДИНУЮ ХВАЛЕНУЮ ПРОГРАММУ и не могут соответствовать ОБЩИМ ЕДИНЫМ ХВАЛЕНЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ. Здесь возможны два пути: 1) учить их по программам, которые они могут освоить. 2) учить их по общим программам, но не скрывать их двоек. Советская пропаганда потребовала невозможного: подтянуть их до уровня лучших. На это были брошены все силы школы. Однако. ничего не выходило никак. ТОгда под страшныи деологическим и чиновничьим прессом ничего не оставалось школе, как ДЕЛАТЬ ВИД, что она подтягивает этих учеников не до уровня лучших, конечно, а до уровня средних. Средние, видя такое дело, тоже учиться не стали: зачем, если тройки ставят и так. Те кто учился, но тянул только на тройку, обижались - почему я учусь и мне 3, а Иванов не учится, а ему тоже 3? Стали ставить им 4. Цепная реакция... А программы при этом остались те же самые: ориентиролванные для поступления в вузы. Хотя теперь из класса в вузы поступала в лучшем случае треть выпускников.

Т.е., как я и догадывался, причина реформирования школы - неспособность _школы_ _обучить_ всех по одной программе?
А вам в голову не приходила простая мысль, что целью школы и не является _обучение всех до одного уровня_?
А что если целью школы является процесс, а не результат?
И что все карательные меры (запрет второгодников, санкции к нерадивым учителям - породившие приписки и пр.) ориентировались _только_ на создание такого процесса (поддержки ребенка в воспитании из него человека и личности), а отнюдь не _обязательное_ достижение результата в плане знаний и умений?
И, следовательно, максимум что нужно было сделать (вся реформа к этому свелась бы) - это разрешить ставить реальные оценки ученикам?


>Так надо реформировать школу или нет?

>>>ТО есть необходимо создать систему платного образования.
>>Опять передерг. Сначала сказано, что надо позволить платить родителям _лучших. А строчкой ниже - уже речь про _всеобщую_ платную школу.
>
>Ничего подобного. Никто не говорит про всеобщую платную школу. Платная школа должна быть для тех, кто хочет и может платить за обучение своих детей. И лучшие-худшие здесь ни при чем.
Так вопрос в платности или в наличии отдельных школ?
Отдельные школы и в СССР были и есть. В чем вопрос-то?
Зачем по этому критерию реформировать?
Прибыльной областью общее образование все равно не сделать... Это-то надеюсь, вам очевидно?

>Что такое базовые требования? Они могут быть разные. Их выработать надо. Но в принципе они должны содержать те фундаментальные черты, которые делают школу школой одной страны.

>>В тестах зашьем базовые требования?
>
>Нет, в общенациональной доктрине об образовании.
Хм. Как вы это себе представляете?

> Как вы требования к _сочинениям_ опишете?

>Ну это просто. Но не обязательно. Само сочинение совсем не обязательно. Скатывают его с книжек чаще всего.
Так и multiple-choice tests можно скатать. А вот сочинение - не подделать. Если человек сам написал - это дает интегральную оценку степени зрелости его личности. И списыватели вычисляются на раз по косвенным приметам.
Здесь я с вами совершенно не согласен. Если по вопросу базовых требований еще можно что-то обсуждать, то
сочинения - рулез форева :) Сам помню, как не хотелось писать. А, как правило, то, чего не хочется делать когда учишься -приносит наибольшую пользу.

>>>4. Государственная школа должна быть основана на принципе дифференцированного обучения. Дифференциация в государственной школе должна производиться на основе учебных ВОЗМОЖНОСТЕЙ учеников.
>>Т.е. неомальтузианство на марше. Выделим расу господ (из числа способных детей) и расу работников(из числа детей с худшими способностями)? Дух не захватывает от смрада преисподней, разворачивающегося за вашими реформами?

>Ну я ведь и гворю. что мышление некоторых не движется дальше "господ" и "рабов", угнетателей и угнетенных. Все у вас сворачивается к этому. Вот как советская пропаганда глубоко сидит в мозгах.
Так если есть декларация, что все имеют равные права, а действия власть предержащих направлены на то, чтобы некоторые о своих правах и не вспоминали (а лучше, даже не догадывались, что они могут быть), возникает ощущение, что где-то тебя кидают (и я даже знаю, где:).
А советская пропаганда сидит в мозгах не дольше, чем христианская, к примеру. Или буржуазная.
Или вы до сих пор думаете, что буржуазное общество не имеет своей идеологии?

>>Т.е. _зачем_ реформировать школу?
>
>Реформировать школу надо для того, чтобы избавиться от фиктивности и очковтирательства, чтобы не травмировать тех детей, которые не могут соответствовать предъявляемым к ним требованиям, и дать им возможность реализовать себя там, где у них получается. В результате они будут свободными и успешными людьми.
Т.е. реформа нужна для:
1)Для избавления от очковтирательства и фиктивности советской школы.
Т.е. избавимся от мошенничества, просто его узаконив сложившееся положение вещей (через 'дифференцированное' обучение)?
А может, просто вернуться к школе 70-х - вы же сами ее оценивали хорошо? Т.е. была ситуация, когда учиться имели _возможность_ все?
Не слабоват ли повод реформирования школы?

2)Во избежание травмирования тех детей, которые не могут усвоить программу
А какая-то статистика по числу 'травмированных', видам и результатам 'травм', их дальнейшей судьбе, их отношению к школе воспоследует? Результаты исследований, там, труды корифеев педагогики? Сдается мне, что высосаны из пальца эти 'травмированные', также, впрочем, как и все остальное.
Только в преодолении себя возможно развитие. Не задумывались, почему нельзя развить мышцы просто поднимая и опуская руки без всяких гирь? Поинтересуйтесь, много интересного узнаете. Для того, чтобы мышечная масса росла - нужны упражнения _под_нагрузкой_. Травмирование осознанием масштабов собственной ограниченности, осознание цели, усилия по ее достижению, _работа_ серого вещества - это именно тот процесс, который ведет к _развитию_ и воспитанию человеческого в человеке.
У самых 'травмированных' как раз и получаются самые впечатляющие результаты, не находите? Чтобы человек чего-то достиг, надо его ткнуть носом в его ограниченность, в пределы его совершенства.

В целом - не слабоваты ли _поводы_? Не возникает ощущения, что это именно _поводы_?
А причины- другие?

>Естетсвенным я назвала общество, развивающееся без насильственно создаваемых конструкций. Все общества, наверное, естественные, кроме советского и отчасти американского.
Опа! И все? Чем же американцы вас так прогневили?
И в чем признаки естественности общества, по вашему?

>>В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.
>>Уж про ситуацию с образованием в Российской империи стоило бы промолчать. Процент неграмотных какой был - не напомните? Ликбез значит, не надо было делать?
>>Правильно, зачем крестьянским детям знать про sin(2x).
>>Предлагаете к этим, так сказать, истокам, припасть?
>
>Да, предлагаю.
Тогда нам не по пути, поскольку при всей этой прелести (разные школы, дифференцированный подход к обучению и т.д. и т.п.)
По переписи 1897 г., доля неграмотных среди взрослого населения в “славянских” губерниях составляла 70—78%, а в Туркестане — 92—98%. В 1913 году среднее время обучения взрослого населения в Империи не превышало 1,4 года (во Франции — 7, в Великобритании — 8,1, в Германии — 8,4 года.
К этому зовете?


>>>Наталия
>>
>>>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего
>>Опять противоречие. Для части школьников делается декларация о _минимизации_ необходимых культурных и пр. знаний, (в соответствии со способностями, конечно). И тут же речь о повышении культуры _всего_ общества.
>>Двоемыслие классическое, по Оруэллу.
>>>общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.
>>Так может и занялись бы этим господа реформаторы?
>>Вместо того, чтобы школу реформировать?
>>Как насчет снова в народ пойти? Страшно небось?
Так как, отвечать что-то будем или нет?
Как совместить желание 'повышать культуру всего народа' с призывами вернуться к всеобщей неграмотности а-ля Россия 1913?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (25.04.2001 12:49:56)
Дата 26.04.2001 08:21:03

Re: Дискуссия по...



.
>
>Так, я понял, замечание об ублюдочности советской системы образования, поскольку она управлялясь _двумя_ министерствами - снимается? Для Штатов декларируется, что система американской школы "НЕ единая", и это - хорошо? Или проблема - в _двух_ министерствах? Т.е., если бы было 10, или не было бы никаких - было бы лучше?
>ТАк разные все-же вещи - высшая и общеобразовательная школа или нет - это звенья одной цепочки?
>Ведь и задачи и цели и методики у этих общественных структур разные, с этим, надеюсь, не будете спорить?

Уважаемый Дмитрий!

Речь идет о ведомствах - чиновничьих структурах, которые занимаются образованием, но существуют независимо друг от друга. Может быть, это и не принципиальный вопрос на самом деле. Но вполне возможно, что если бы одно министерство руководило бы и школой, и вузами, оно не требовало бы учить в школах ВСЕХ по программам, ориентированным на поступление в вузы. Как только был введено всеобщее среднее образование, качество подготовки абитуриентов резко упало и высшую школу никак не устраивало. Но сделать с этим вузы ничего не могли, потому что ведомства разные. Вузовские люди прекрасно понимают, что ВСЕХ для вуза подготовить нельзя, их интересуют только способные, которые станут их студентами, поэтому, если бы это было ОДНО ведомство, оно было бы заинтересовано в урегулировании этого вопроса. А министерство просвещения в этом заинтересовано не было, оно было заинтересовано только в показухе и больше ни в чем. Вот почему я отметила эти два министерства как минус, а не как плюс.


>Пустые слова про воспитание личности - оставим за скобками. В жизни нет ничего, что бы не воспитывало личность.

Почему это пустые слова? Раз нет ничего, что не воспитывало бы личность, значит школа ее воспитывает в первую очередь и, если улицу вы не можеть организовать для этой цели специальным образом, то школу можете и должны.

>Вопрос в направленности этого воспитания. Не рассматривая направление воспитания, систему этических ценностей - бессмысленно изрекать общие места наподобие этого -
>"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

Об этом я уже писала здесь. Школа не находится в безвоздушном пространстве, она ячейка общества и общество определяет систему ценностей. а школа только выполняет социальный заказ. Это и так всем понятно.

>Под природой - что понимаем? _Личность_ человека формируется _только_ в человеческом обществе. Вторая сигнальная система- это именно то, что делает человека человеком. Примеры всевозможных маугли и пр. - однозначно это доказывают.
>Поэтому - направленность воспитания на формирование и укрепления 'заложенного природой' - не более и не менее чем направленность на формирование и воспитание животного начала в человеке.
>Очень страшно слышать такие слова от человека, который когда-то был учителем. Страшно за тех детей, у которых вы формировали и направляли их 'природные' задатки. Надеюсь, вам не придет в голову отрицать, что среди этих природных задатков - весьма много таких, которые несовместимы с существованием человека в обществе.
>Думаю, это все сказано было вами не подумав. Вы некоторые задатки всеже подавляли а не укрепляли. И вот возникает вопрос - какие, на основании каких критериев вы выбирали, что подавлять, а что укреплять?

Мы говорим здесь о процесе обучения или о чем-то другом. Человек не рождается "чистой доской". Эта теория Локка давно устарела. В человеке заложена уже его программа. Можно развить те или иные ее элементы, но полностью изменить нельзя. У человека заложены способности. Почему вы не отрицаете. что не все могут стать певцами? Потому что голос. который для этого нужен, проявялется явно и вы слышите ушами, есть он или нет. А остальное вы не видите и не слышите, поэтому считаете, что всему можно научить всех. Отнюдь. У всех людей разные склонности и способности. Можно научить рисовать прилично перспективу, но нельзя сделать художником того, у кого нет природного дара. Так и с математикой, и с языком и со всем остальным. Люди наделены способностями к тому или иному виду деятельности не в равной мере. Вот это и надо учитывать. как бы вам ни хотелось иного. Учитывать надо психику ребенка. У одних она такая, у других другая. Я надеюсь, вы слышали про четыре типа темпераметра. На самом деле их много больше. Учитывать надо этапы взросления, когда меняется физиология. все это и есть ПРИРОДА.

У нас же ее не учитывали никогда. В школе самый трудный класс - восьмой. Это вохраст полового созревания, когда природа все силы направляет на это. Интеллектуальные же возможности временно резко слабеют. В это время ухудшается память, рассеивается внимание, уменьшается его концентрация. Одновременно с тем резко возрастает эмоциональная неустойчивость. чувствительность. И в это же самое время на ребят возлагается самая большая нагрузка. Они с ней не правляются, учителя их ругают, родители добавляют, нагрузки и перегрузки неимоверные: ученик должен проводить после школы за домашним заданием 5-6 часов. Это означает 12-14 часов трудового дня. В это время они сами не понимают, что с ними происходит и абсолютно не защищены. Вы предлагаете пренебрегать этим ради последовательности школьных программ? Потому что Пушкин и Гоголь жили раньше Горького мы изучаем их творчество в 8 классе, а Горького в 10? Ну моя литература еще ничего, на ней можно и отдохнуть, там о жизни идет речь и о любви. А математика с физикой?

Вот этого вы ничего не знаете и понимать, когда вам говорят об этом, не желаете. Это НЕ забота о будущем страны. Это близорукость и тупость, больше ничего.


Вынуждена закончить. Продолжу завтра, если желаете.


>>>>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.
>>>А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
>>>Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.
>>
>>Нет. Это не так. я привела стоимость образования в государственной школе, которая намного выше, чем стоимость обучения в частной, для того, чтобы показать, что у государства нет задачи намеренно лишать образования малоимущих.
>
>У государства (буржуазного) четкая задача - сделать так, чтобы неимущие _сами_ не захотели получать образование. Это - наилучший выход. Манипуляционные методики господства - наиболее продвинутые. Важно, чтобы эксплуатируемый не ощущал себя таковым - и дело в шляпе.
>>Наоборот, у него есть залача дать им как можно большее и как можно лучшее образование и тем самым поднять уровень всего общества в целом. Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.
>Хм. А какие-то факты в пользу наличия _такой_ задачи у государства привести можете? Пока что все факты - против вас -
>и упрощение программ, и 'неподавление личности ребенка' и т.д. (см. постинги Александра)

>>>Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
>>>целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.
>>
>>Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков, которых учитель стрижет под одну гребенку своей мастерской рукой, вооруженной правильной методикой. Это огромное заблуждение. Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик. вот эта другая сторона может быть представлена по-разному в зависимости от культуры, способностей, психологии, наследственности, среды проживания и так далее. Для вас, тут собравшихся, это самый больной вопрос, который вы не хотите даже обсуждать, но без учета этих факторов в процессе образования вы будете все время упираться в одну и ту же проблему: нельзя одинаково научить всех.
>Странно, Фриц рекомендовал вас как даму, понимающую смысл аргументов оппонентов. Я вам второй раз указываю, что спор ведется не о достижении результата - обучения всех, а о направленности школьного образования, на направленности его на _стремление_ одинаково научить всех.
>И с точки зрения морали - это более выигрышная стратегия.
>Нельзя добиться равенства всех людей - но можно к этому стремиться - вот девиз величайших моральных авторитетов человечества. Отказ от этого принципа - откат в сторону расизма, социал-дарвинизма и пр. Если мы к этому не стремимся - нет ничего такого, чтобы мы не сделали из соображений "эффективности".


>>>>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
>>>Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров.
>>
>>ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?
>
>Передергиваем, уважаемая Училка? :) Я вижу, вам это нравится. Еще раз повторю - система высшей и общеобразовательной школы - разные общественные институты. Их цели и задачи - совершенно разные.
>Задача школы - создание _равных_ стартовых условий для человека, в том числе тогда, когда _он_ (субьективно, по недостаточнуму развитию, по молодости) - не в состоянии осознать важности и нужности своего развития, в том числе против его воли.
>Задача школы (наряду с семьей) - _воспитать человека_, т.е. - выполнение активной переделки _Животного_ начала в _человеческое_. Животное начало - всеми силами сопротивляется, и подавить его можно _только_ принуждением, точно также, как трехлетнего ребенка можно приучить чистить зубы _только_ принуждением (подражательство, запугивание микробами, любопытство - действуют только в разовом порядке). Вы отказывались принять такую аналогию, хотя непонятно почему.
>Мотивация необходимости знания sin(2x) для шестиклассника - такова же, как необходимость мотивации ежедневной чистки зубов для трехлетки. Более того, для трехлетки - даже легче, так как инстинкт самосохранения (через сохранение здоровья) развит и у младших детей.

>>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования.
>А это действительно так. Нет плохих учеников - есть плохие учителя. Это максима, конечно, но рациональное зерно в ней есть. Если ей не следовать - тяжесть последствий трудно вообразить.
>Это как максима "Не греши" - все понимают, что "кто без греха, пусть бросит в меня камень", но представьте последствия для общества, если, по вашей методике - эту максиму откинуть на том простом основании, что "Каждый способен только на то, на что он способен"? Еще раз спрашиваю - вам не страшно за последствия? Благими намерениями известно куда путь вымощен...

>>Однако, это было далеко не так! НО именно в угоду идеологии открыто это не признавалось и школа была поставлена в
>положение постоянных фальсификаций, когда "три пишем два в уме". Чему теперь удивляться? Это общество, которое сегодня
>Вот стиль мышления либералов-реформаторов в полной красе! Почему школа _была_ поставлена? Давайте разберем причины, почему она была так поставлена и как с этим бороться!
>>никого не устраивает в России, формировалось в школе!
>Жалко, что вы не медик (может, все=таки, на Медичку потянете?:). Есть такие науки - асептика и антисептика. В первой главе каждого учебника по этим дисциплинам говорится, что добится _абсолютного_ результата, т.е. полной асептики, скажем, помещения операционной - нельзя. Но к этому надо всеми силами стремиться! И, если есть фальсификации - за них полагается уголовная ответственность! И все равно они есть и будут! Но попробуйте на этом основании предложить врачам отменить требования асептики (а лучше - больным - кстати, больные могут вам и поддаться, поскольку - не специалисты и не владеют спецификой).
>Почему для _исключения_ приписок и фальсификаций вы предлагаете не борьбу с ними, а изменение определения? Это как бороться с воровством - запишем в кодексе, что при сумме кражи меньше ста рублей воровство воровством не считается = статистика будет в ажуре, источник фальсификаций и приписок в милиции исчезнет (знаете же, что дела прячут и не заводят?), только вот как жить дальше будем?
>В области медицины и юриспруденции аналоги вашего решения свою абсурдность проявляют невооруженным глазом. А вот в области _школьного_ образования - ваши предложения не так красноречивы, хотя суть у них одна.


>> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
>>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.
>Ок. А разделение общества по имущественному (особенно интересно, правда?) и прочим признаком - что имеет в своей основе?
>Изначальную (вы бы сказали - природную :) предрасположенность одних быть володетелями всего, а других подчиняться? Т.е. 'быдло' в одну сторону (еще бы, ведь _изначально_, т.е. от господа нашего это так положено?), 'голубая кровь' - в другую?

>Я не отрицаю, что 'быдло' и 'голубая кровь' имеет место быть. Вот только может ли 'голубая кровь' оставаться вправе называть себя людьми, если смысл и мотивы их поведения отличаются от стремления _всеми силами_ и _всемерно_ поднять 'быдло' до своего уровня и выше?
>Как вы думаете, Иисус Христос какую бы позицию в этом вопросе занял?
>Неужели 'богу-богово, кесарю-кесарево'?

>>>Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).
>>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок
>находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.
>Да нет никаких разных классов. Александр вам рассказал, что _всех_ учат одинаково.
>Так и в жизни никто никого не убеждает. Если ты турок-эмигрант в Германии, ты четко осознаешь свои возможности. И детям тоже расскажешь
>>>А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
>>>Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
>>>И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
>>>Это задача родителей и школы.
>>
>>Нельзя все валить в одну кучу. Одно дело 3-летний, а совсем другое 13-летний.
>См. выше. Мотивировать шестиклассника изучать sin(2x) даже тяжелее, чем 3-х летнего чистить зубы.
>Речь о том, что главная задача _обшеобразовательной школы_ не "развитие заложенных природой возможностей", а _формирование_ и _воспитание_ человека путем вкладывания (часто через принуждение) в его голову базовых этических ценностей того социума, где он живет. И в этом роль школы в "генетическом воспроизводстве общества".
>В америке вкладываются базовые этические ценности индивидуалистического общества, у нас (я надеюсь) пока еще - солидарного 'мирового' (от слова - мир, община) общества.
>Я не говорю что первое плохо, а второе хорошо. Но при попытках реформировать школу не надо лгать и прикрываться красивыми словами о "развитии личности ребенка, формировании того, что заложено природой, повышении степени культурности, улучшении самочувствия" и т.д.

>Надо четко и ясно сказать, что цель реформирования школы - изменение _базовых_ этический ценностных ориентаций общества.
>Признайте это, тогда нам и спорить легче будет, вы не будете отстаивать шаткие (за которые вас по делу в блин раскатывают) тезисы более качественного образования, развития личности и свободы ребенка и т.д. и т.п.



>>>Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?
>>Вот-вот. Только так все просто и примитивно мы себе и можем представить: пары тестов. Нет. Не пары тестов.
>А хоть и не примитивно. Не создана еще такая методика, которая бы определяла cудьбу человека.
>Плюньте в глаза тем "Ученым" и "Училкам" :) которые утверждают обратное.
>Только всемерное _приглашение_ и _поощрение_ ребенка к развитию (когда он мал и не способен рассуждать об этом - принудительное) способно поддержать его в формировании _собственной_ судьбы.
>Это - важнейшая и главнейшая задача общества.

>>>Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?
>>Допускается. Только в формировании личности участвуют, помимо школы и даже родителей, еще и другие факторы. А кроме того,двери никогда не закрываются.
>А школа, значит, будет выступать в роли _тормозящего_ фактора. Т.е. не _формировать_ личность (это активное действие), а фиксировать _результаты_?

>>>А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
>>>Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
>>>Размер элиты - 5-10%.
>>>Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.
>>А воспитание добропорядочного работника - это по-вашему низкая цель?
>Да. Воспитание человека, творца и созидателя - вот настоящая цель.
>>Надо воспитывать только научных работников? Или кого? Даже среди строителей коммунизма работников должно быть больше, чем профессоров.
>Передергиваем "в который раз подряд" :).
>Воспитанием научных работников занимается высшая школа, а отнюдь не общеобразовательная.

>>Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.
>Т.е. "быдло", чтд. А имеет ли право элита называться таковой, если она стала элитой не в _честном соревновании_ (обратите внимание), а в условиях, когда "быдло" специально опускается на низший уровень?
>Тезис о специальном опускании - неизбежное следствие из того факта, что вы отказываемся от максимы - "Дать равное общее образование _всем_", поскольку как только мы неэкономическую максиму исключаем из рассмотрения - в ход пойдут (и идут, спросите Александра) экономические аргументы ("невыгодно" учить крестьянина и слесаря, чему будет равен sin(2x)).


>>>>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
>>>А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
>>>Или не стоит овчинка выделки?
>>Пытались. В советской школе. Результаты не надо описывать?
>И что? Человек 2000 лет пытается не грешить. Результаты не надо описывать?
>Откажемся от Нагорной проповеди?

>>>>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.
>>>Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
>>>И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?
>>Опять -таки не прямолинейно: не хочет учиться математике - учится истории искусств. Не хочет петь - идет в спортзал. Это тоже входит в понятие - "не хочет учиться".
>А также макраме и прикладная магия. Поймите, что через макраме _не передаются_ базовые этические ценности общества. Они передаются через целостный процесс воспитания и познания мира, на основе, в первую очередь, преподавания базовых предметов - литературы, языка, истории, математики, физики.

>>Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения. Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
>Как интересно, правда? Причины такого состояния дел не обрисуете ли?
>Не возникает ощущения, что обществу это _выгодно_?


>>>>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
>>>Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
>>>Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
>>>повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
>>>Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.
>>
>>Вы только что утверждали, что все должно быть для всех. :-)
>Извините Училка, а вы в самом деле не ощущаете своих передергов и подтасовок? Т.е. помимо сознания это срабатывает или сознательно?
>Где я утверждал, что все должно быть для всех? Высшая школа для всех? Я утверждал, что _общеобразовательная_ школа должна быть для всех, поскольку донесение знаний - не основная и не главная ее задача. Другое дело, что основная и главная ее задача лучше всего выполняется через вовлечение ребенка в процесс _познания_.
От Администрация (И.Т.)
К Наталия (26.04.2001 08:21:03)
Дата 26.04.2001 16:02:43

Наталия, обратите внимание: сверхцитирование

В настройках Вы установили опцию "Цитировать сообщение оппонента"
В этом случае Вы обязаны стирать все лишнее, оставляя только положения, к которым обращаетесь в споре.
В последнем сообщении Вы оставили все сообщение опонента.
Впредь прошу стирать.

Пользуюсь случаем напомнить и Наталии и ее оппонентам о желательности сдержанности в оценках друг друга.
От Almar
К Дмитрий Кобзев (25.04.2001 12:49:56)
Дата 25.04.2001 13:28:04

Re: основательно сказано

Думаю все-таки участникам форума совместными усилиями удалось потопить фрегат противника, хотя для этого и потребовались залпы из самых тяжелых орудий.
Все же стоит отдать честь и оппоненту. Училке удалось нащупать больное место для многих учителей поздне советского периода. Я сам помню частые жалобы своих любимых учителей на то, что им приходилось искусственно переводить детей из класса в класс, вместо того, чтобы оставлять их на второй год. Однако, вполне возможно, истинным мотивом этих жалоб был именно воспитательный элемент для других учеников. Во всяком случае такие жалобы относились к ничтожно малому проценту учеников. А для самых отъявленных неучей и в 80-е годы так или иначе находился вариант спецшколы или второго года.
И опять-таки все те недостатки (которые конечно были) можно было исправить и без кардинальной ломки устоев и традиций.

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (25.04.2001 13:28:04)
Дата 25.04.2001 14:33:02

Re: основательно сказано - тут то и проблема

Учительство в массе своей за проблемой методической или максимум методологической перестало видеть проблему выбора. Ради того, чтобы облегчить обучение разных по способностям и темпераменту учеников, учителя легко согласились с принципиальным выбором по совершенно другому основанию - разделить учеников по типу даваемой им культуры. Причем быстро выяснилось, что деление идет вовсе не по способностям и темпераменту, а по самому дикому и вульгарному социальному признаку "бедный-богатый". Для нас тут тревожный сигнал в том, что и мы не различаем уровня проблем выбора и проблем техники внутри того или иного выбора. Если взять весь массив сообщений и их оценить по этому признаку, то масштаб такого смешения окажется впечатляющим. Полезно для самоанализа.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2001 14:33:02)
Дата 25.04.2001 14:51:10

Разделили и всех повели в одну сторону.

> Причем быстро выяснилось, что деление идет вовсе не по способностям и темпераменту, а по самому дикому и вульгарному социальному признаку "бедный-богатый".

Что, в свою очередь, не имеет значения, поскольку и тех и других ведут в одном направлении. Вспомнить хоть постинг Георгия о гимназии Лурье. В другом направлении ведут в ВУЗе.

Я думаю проблема с делением по способностям чисто техническая. Скорее всего у нас нет средств на то чтобы по десятку предметов иметь програмы разных уровней сложности. Проблема в том что одна часть школы тянет вверх, а другая вниз. Именно в плане направленности имеет смысл говорить о единой или "двойной" школе. Если одних учат и вдохновляют, а других оболванивают да принижают это и есть двойная школа.

Расслоение средних школ служит только для того чтобы взорвать целостную систему. В конечном счете и распоследняя школа для бедных роскошнейшая школа для богатых будут тянуть вниз, а тянуть вверх будут престижные вузы. Если реформа удастся то, скорее всего, заграничные.
Для нас тут тревожный сигнал в том, что и мы не различаем уровня проблем выбора и проблем техники внутри того или иного выбора. Если взять весь массив сообщений и их оценить по этому признаку, то масштаб такого смешения окажется впечатляющим. Полезно для самоанализа.