От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Miguel Ответить по почте
Дата 22.09.2004 09:08:00 Найти в дереве
Рубрики История; Версия для печати

Ну, придумайте сами любое по вкусу

Привет!
смысл утверждения, надеюсь, вам ясен.

>>Так что рекомендую желающим знакомиться с работами Семенова по первоисточникам, а не по малограмотным рецензиям Мирона с Мигелем.
>Вы пока что не показали нашу малограмотность ни в одном вопросе.
Ну, с моей точки зрения - показал. Да и вы это признали - ведь когда говорили о "просто" классификации, созданной Марксом - упустили из виду содержательность этой классификации.
Для меня это не вопрос больше.
Когда приписывая Марксу то, чего он не говорил объявляют это своим видением и применением "транзитивности" - что тут можно возразить. С моей точки зрения - это недобросовестный прием ведения дискуссии, с вашей - "я так вижу". Просто за такое "видение" иногда и канделябром можно получить в приличных обществах - выбор за вами.

>>>Одна из наиболее смелых семёновских гипотез связана с тем, что, оказывается, в самом начале производственной деятельности человека, когда люди начали изготавливать орудия труда, передача опыта между людьми в результате имитации не позволяла людям сохранять и накапливать информацию о том, как изготавливать орудия труда.
>>А как бы она это позволяла, если не было речи и мышления? Ведь орудиями пользуются и обезьяны, но никак не передают этот опыт в поколениях - только подражанием.
>
>Вы внимательно почитайте, о чём у Семёнова речь. Он и роль подражания отрицает – говорит, что передача через подражание не могла быть устойчива.
Передача через подражание, безусловно, была. Но не было средств ее закрепления в ряду поколений через предметы материальной культуры и/или речь.
Вы опять демонстрируете малоосведомленность в концепции Семенова. Вот что он говорит по поводу подражания и его роли:
"Как уже указывалось, праорудийная деятельность
в определенных пределах могла развиваться независимо от обычного естественного отбора, путем накопления опыта и его передачи от индивида к индивиду через подражание. Таким способом передается опыт не только праорудийной, но и вообще всей индивидуально-при¬обретенной деятельности у высших млекопитающих.
Иными словами, в животном мире кроме передачи опыта от одного поколения к другому через механизм наследственности существует и другой способ, что и дает некоторым авторам основание говорить о существовании у животных элементарной культуры, или протокульту-ры (253. С. 83). Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного инди¬вида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепле¬ния этого опыта внутри вида или популяции. У высших животных никаких других материальных структур, в ко¬торых бы фиксировался прошлый опыт и через посред¬ство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.
С возникновением производственной деятельности появились и иные, кроме половых клеток, материальные структуры, в которых фиксировался и вместе с которым передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению прошлый опыт. Такими материальными структурами были изготовленные орудия. Каждое ору¬дие начиная с определенного этапа развития производ¬ственной деятельности было в принципе не чем иным, как материализованным, объективно зафиксированным, закрепленным опытом деятельности по его изготовле¬нию. С началом фиксирования в орудиях производ¬ственного опыта каждое новое поколение, вступая в жизнь, получало в свое распоряжение материализован¬ный, зафиксированный в орудиях опыт производствен¬ной деятельности предшествующих поколений. В про¬цессе жизни этого поколения опыт предшествующего обогащался и в таком виде передавался последующему.
В результате появился особый материальный про¬цесс — эволюция орудий. Он качественно отличался от эволюции организмов"
Ю.Семенов, На заре человеческой истории

>>>Семёновым отрицается сама возможность того, что часть информации о способе изготовления орудий труда передавалась по цепочке действие-наблюдение-подражание-мозги-действие-наблюдение-подражание-мозги…
>>Мозги, такая неудача, были малоразвиты у первобытных людей. Не говоря уж об отсутствии мышления и речи.

>У седлистой гуйи тоже нет мышления, речи, не говоря уже о нотной записи, а песни передаются из поколения в поколение именно через подражание и с очень высокой устойчивостью.
Передаются, о чем речь. Но у гуйи нет возможности закрепить это знание через предметы материальной культуры. У предлюдей эта возможность, наряду с подражанием была. И Семенов отмечает ее важнейшую роль для дальнейшей эволюции.

>>Речь то идет о том, что, поскольку не было речи - только предметы материальной культуры (каменные орудия) позволяли накапливать знания.
>
>А наблюдения за седлистой гуйей, которая заведомо не пользуется никакими нотами, является необходимым тестированием, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова о невозможности накопления знаний без «материального носителя».
См. выше. _Передача_ путем подражания не равносильна _накоплению_ знаний.
Как будто у Семенова есть такая гипотеза. Его гипотеза касается роли материальной культуры в эволюции человека.

>Вернее, эти наблюдения указывают, где этот материальный носитель – мозги птиц, а не нотные записи. В самом деле, изменения песенного фонда седлистых гуйй перенимались и сохранялись дальше, накапливались.
Ну, если одна особь птицы не пропела песню чтобы ее переняли, этот процесс бы прервался. Даже если это и так - у человека, в отличие от животных был еще и альтернативный процесс передачи опыта - внегенетический, наряду с подражанием. И вот аналога такого процесса у животных нет - о чем и говорит Семенов.

>>Грубо говоря, дед делал каменный скребок, а внук, глядя на него - уже делал такой же. >Т.е. не наблюдая за работой деда (отца), а делая скребок, похожий на уже имеющийся.
>
>Опять схема «или-или». Я говорю, что и в мозгах поколений накапливалась информация, а «безмозгло-материалистическая» гипотеза Семёнова говорит, что только в станках. То есть, пардон, каменных топорах.
Вы опять утрачиваете чуство меры. Гипотеза Семенова говорит
а) внегенетический процесс накопления знаний у животных ограничен только подражанием
б) у человека появился альтернативный процесс накопления знаний - черем эоволюцию орудий.
Так что эпитета безмозглый заслуживают скорее ваши возражения, а не гипотеза Семенова.
>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru