Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ну, придумайте сами любое по вкусу

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel
Дата	22.09.2004 09:08:00
Рубрики	История;

Ну, придумайте сами любое по вкусу

Привет!
смысл утверждения, надеюсь, вам ясен.

>>Так что рекомендую желающим знакомиться с работами Семенова по первоисточникам, а не по малограмотным рецензиям Мирона с Мигелем.
>Вы пока что не показали нашу малограмотность ни в одном вопросе.
Ну, с моей точки зрения - показал. Да и вы это признали - ведь когда говорили о "просто" классификации, созданной Марксом - упустили из виду содержательность этой классификации.
Для меня это не вопрос больше.
Когда приписывая Марксу то, чего он не говорил объявляют это своим видением и применением "транзитивности" - что тут можно возразить. С моей точки зрения - это недобросовестный прием ведения дискуссии, с вашей - "я так вижу". Просто за такое "видение" иногда и канделябром можно получить в приличных обществах - выбор за вами.

>>>Одна из наиболее смелых семёновских гипотез связана с тем, что, оказывается, в самом начале производственной деятельности человека, когда люди начали изготавливать орудия труда, передача опыта между людьми в результате имитации не позволяла людям сохранять и накапливать информацию о том, как изготавливать орудия труда.
>>А как бы она это позволяла, если не было речи и мышления? Ведь орудиями пользуются и обезьяны, но никак не передают этот опыт в поколениях - только подражанием.
>
>Вы внимательно почитайте, о чём у Семёнова речь. Он и роль подражания отрицает – говорит, что передача через подражание не могла быть устойчива.
Передача через подражание, безусловно, была. Но не было средств ее закрепления в ряду поколений через предметы материальной культуры и/или речь.
Вы опять демонстрируете малоосведомленность в концепции Семенова. Вот что он говорит по поводу подражания и его роли:
"Как уже указывалось, праорудийная деятельность
в определенных пределах могла развиваться независимо от обычного естественного отбора, путем накопления опыта и его передачи от индивида к индивиду через подражание. Таким способом передается опыт не только праорудийной, но и вообще всей индивидуально-при¬обретенной деятельности у высших млекопитающих.
Иными словами, в животном мире кроме передачи опыта от одного поколения к другому через механизм наследственности существует и другой способ, что и дает некоторым авторам основание говорить о существовании у животных элементарной культуры, или протокульту-ры (253. С. 83). Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного инди¬вида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепле¬ния этого опыта внутри вида или популяции. У высших животных никаких других материальных структур, в ко¬торых бы фиксировался прошлый опыт и через посред¬ство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.
С возникновением производственной деятельности появились и иные, кроме половых клеток, материальные структуры, в которых фиксировался и вместе с которым передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению прошлый опыт. Такими материальными структурами были изготовленные орудия. Каждое ору¬дие начиная с определенного этапа развития производ¬ственной деятельности было в принципе не чем иным, как материализованным, объективно зафиксированным, закрепленным опытом деятельности по его изготовле¬нию. С началом фиксирования в орудиях производ¬ственного опыта каждое новое поколение, вступая в жизнь, получало в свое распоряжение материализован¬ный, зафиксированный в орудиях опыт производствен¬ной деятельности предшествующих поколений. В про¬цессе жизни этого поколения опыт предшествующего обогащался и в таком виде передавался последующему.
В результате появился особый материальный про¬цесс — эволюция орудий. Он качественно отличался от эволюции организмов"
Ю.Семенов, На заре человеческой истории

>>>Семёновым отрицается сама возможность того, что часть информации о способе изготовления орудий труда передавалась по цепочке действие-наблюдение-подражание-мозги-действие-наблюдение-подражание-мозги…
>>Мозги, такая неудача, были малоразвиты у первобытных людей. Не говоря уж об отсутствии мышления и речи.

>У седлистой гуйи тоже нет мышления, речи, не говоря уже о нотной записи, а песни передаются из поколения в поколение именно через подражание и с очень высокой устойчивостью.
Передаются, о чем речь. Но у гуйи нет возможности закрепить это знание через предметы материальной культуры. У предлюдей эта возможность, наряду с подражанием была. И Семенов отмечает ее важнейшую роль для дальнейшей эволюции.

>>Речь то идет о том, что, поскольку не было речи - только предметы материальной культуры (каменные орудия) позволяли накапливать знания.
>
>А наблюдения за седлистой гуйей, которая заведомо не пользуется никакими нотами, является необходимым тестированием, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова о невозможности накопления знаний без «материального носителя».
См. выше. _Передача_ путем подражания не равносильна _накоплению_ знаний.
Как будто у Семенова есть такая гипотеза. Его гипотеза касается роли материальной культуры в эволюции человека.

>Вернее, эти наблюдения указывают, где этот материальный носитель – мозги птиц, а не нотные записи. В самом деле, изменения песенного фонда седлистых гуйй перенимались и сохранялись дальше, накапливались.
Ну, если одна особь птицы не пропела песню чтобы ее переняли, этот процесс бы прервался. Даже если это и так - у человека, в отличие от животных был еще и альтернативный процесс передачи опыта - внегенетический, наряду с подражанием. И вот аналога такого процесса у животных нет - о чем и говорит Семенов.

>>Грубо говоря, дед делал каменный скребок, а внук, глядя на него - уже делал такой же. >Т.е. не наблюдая за работой деда (отца), а делая скребок, похожий на уже имеющийся.
>
>Опять схема «или-или». Я говорю, что и в мозгах поколений накапливалась информация, а «безмозгло-материалистическая» гипотеза Семёнова говорит, что только в станках. То есть, пардон, каменных топорах.
Вы опять утрачиваете чуство меры. Гипотеза Семенова говорит
а) внегенетический процесс накопления знаний у животных ограничен только подражанием
б) у человека появился альтернативный процесс накопления знаний - черем эоволюцию орудий.
Так что эпитета безмозглый заслуживают скорее ваши возражения, а не гипотеза Семенова.
>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2004 09:08:00)
Дата	28.09.2004 00:57:38

Интересные пироги!

Привет!

>Вы опять демонстрируете малоосведомленность в концепции Семенова. Вот что он говорит по поводу подражания и его роли:
>"Как уже указывалось, праорудийная деятельность
>в определенных пределах могла развиваться независимо от обычного естественного отбора, путем накопления опыта и его передачи от индивида к индивиду через подражание. Таким способом передается опыт не только праорудийной, но и вообще всей индивидуально-при¬обретенной деятельности у высших млекопитающих.
>Иными словами, в животном мире кроме передачи опыта от одного поколения к другому через механизм наследственности существует и другой способ, что и дает некоторым авторам основание говорить о существовании у животных элементарной культуры, или протокульту-ры (253. С. 83). Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного инди¬вида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепле¬ния этого опыта внутри вида или популяции.

Как это отсутствует?!! Читаем двумя строчками выше: "существовании у животных ...протокультуры", т.е. _внегенетической_ передачи опыта из поколения в поколение через обучение! И это Семенов считает отсутствием внегенетического закрепления?!! Шимпанзе передают свои простейшие навыки в _сообществе_ через обучение им следующего поколения, а у Семенова оказывается, что никакого внегенетического закрепления у них вообще нет?!!

> У высших животных никаких других материальных структур, в ко¬торых бы фиксировался прошлый опыт и через посред¬ство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.

Ну да, если не считать материальной структурой мозги обезьян.

>Ну, если одна особь птицы не пропела песню чтобы ее переняли, этот процесс бы прервался. Даже если это и так - у человека, в отличие от животных был еще и альтернативный процесс передачи опыта - внегенетический, наряду с подражанием. И вот аналога такого процесса у животных нет - о чем и говорит Семенов.

Ваш Семенов грубо путает прижизненный опыт особи и закрепление опыта в сообществе с передачей его из поколения в поколение. Отсюда и все его и Ваши проблемы с объяснением обычных вещей. Ну не понимает человек, как опыт может накапливаться в мозгах у членов сообщества или человеческого общества. У него мозги - нематериальны по определению. Конечно, извилины потрогать, как каменные топоры, никому не удается - это да.

>Вы опять утрачиваете чуство меры. Гипотеза Семенова говорит
>а) внегенетический процесс накопления знаний у животных ограничен только подражанием
>б) у человека появился альтернативный процесс накопления знаний - черем эоволюцию орудий.

У человека значительно развился процесс накопления знаний (благодаря рекурсивному мышлению и речи), который в зачаточном виде есть у обезьян (и - частично - у других животных): закрепление в мозгах членов общества и передача из поколения в поколение через обучение. А эволюция орудий - это следствие развития этого процесса, а не его причина.

Дмитрий, ну что Вы в Семенова вцепились? Почитайте хоть кого-нибудь еще, кроме него, - ведь огромное количество людей этим занималось и занимается.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2004 09:08:00)
Дата	23.09.2004 03:54:17

Только одна цитата

>Вы опять утрачиваете чуство меры. Гипотеза Семенова говорит
>а) внегенетический процесс накопления знаний у животных ограничен только подражанием

«Семенов также подчеркивает, что хотя гоминиды и могут передавать информацию
внегенетическим путем (посредством подражания), они не обладают культурой в
подлинном смысле слова, поскольку у них нет механизма закрепления,
<фиксирования> накопленного видового опыта. Он утверждает, что ЕДИНСТВЕННЫМ
внегенетическим способом межпоколенной трансмиссии были сами орудия.
Утверждается, что в процессе образования
человечества не существовало культурно-символической грансмиссии, а
ЕДИНСТВЕННЫМ НЕГЕНЕТИЧЕСКИМ НОСИТЕЛЕМ ИНФОРМАЦИИ, передаваемой от поколения к поколению, БЫЛИ САМИ КОНКРЕТНЫЕ ОРУДИЯ. Вся негенетическая трансмиссия
была воплощена в орудиях; всякое подражание, не закрепленное в тех или иных
орудиях, не могло быть устойчивым» (Э.Гелнер, Марксистская книга бытия; выделено мной – М.)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.09.2004 03:54:17)
Дата	23.09.2004 15:05:50

И та - вторичная