От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К miron Ответить по почте
Дата 02.09.2004 17:41:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Вы, увы, слишком слабо

Привет!
разбираетесь в марксизме, чтобы делать такие широкие предположения.
И я попытаюсь вам это доказать.

>После шумного разбора Мигеля Ваших тезисов мне сказать нечего, да и обвините Вы меня в том, что команда одна.
Ну и зря что сказать нечего. Соавторы должны видеть и критиковать ошибки друг друга - в этом польза их совместной деятельности

>Поэтому я обрашу внимание на другую сторону вопроса. В своем сообшении ниже Вы приводите одну интересную посылку. По Вашему есть центральное ядро парадигмы и периферия. Допустим. Хотя хотелось бы ссылок на тех, кто это признает и наскоько это обшепризнано.

Ну, это очевидная же вещь. Никакая теория не может объять всего, последующие проверки снимают с нее все наносное и оставляют центральное ядро и его идеи. В этом случае считается что теория выдержала проверку временем. В противном случае - нет.
Примеры:
Теория асептики и антисептики Земмельвейса. Что он там предполагал относительно механизма развития послеродового сепсиса- уже никто и не помнит, в энциклопедии пишут скупо:" Чисто эмпирически, задолго до открытий Л. Пастера и Д. Листера, З. разработал (1846) метод борьбы с послеродовым сепсисом". Однако ядро его теории - необходимость делать то-то и то-то - выдержала проверку временем. Именно поэтому отцом асептики мы считаем Земмельвейса.
Другой пример, для объективности - из генетики. Придумал Вейсман теорию зародышевого пути, непрерывной зародышевой плазмы - однако, основная идея, входящая в ее ядро - о бедности генотипа клеток сомы - оказалась опровергнутой, поэтому теория зародышевой плазмы была опровергнута, энциклопедия опять же пишет скупо
" Понятие З. п. наиболее полно разработал А. Вейсман (1892) для обоснования своей теории непрерывности зародышевой плазмы. Вейсман полагал, что в результате неравного в наследственном отношении деления ядра на самых ранних этапах развития особи дифференцируются половые клетки, содержащие, в отличие от клеток тела — соматических, все наследственные потенции яйца; половые клетки образуют непрерывную линию зародышевой плазмы — потенциально «бессмертную» часть организма. Представления об обеднении генотипа соматических клеток в результате неравнонаследственных делений оказались несостоятельными."

Если хотите еще примеров - их можно множить и множить.
Так что не понимаю, почему этот тезис вас так удивил.


>Но далее начинается субьективизм в процессе выделения центрального ядра. Вы утверждаете, что Семенов не изменил ядра марсксистской парадигмы. А вот я утверждаю, что его философское понятие о социальной материи и есть сушественное изменение ядра марсксистской парадигмы.
Да ну, это то откуда следует? Ведь понятие социальная материя всего лишь синоним для слов "производственные отношения".
Вот цитата из Семенова:
"Таким образом, система экономических(производственных) отношений является не чем иным, как тем самым объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие(в узком смысле) или социальную материю."
Ю.Семенов, Материалистическое понимание истории
Мы видим, что социальная материя - всего лишь синоним термина производственные отношения.
Теперь Маркс, К критике политической экономии, Предисловие:
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил."

В чем вы видите ревизию Семеновым Маркса?
Думаю, это у вас от слабой ориентации в марксизме такое впечатление возникло.


>Другими словами, Вы зашишаете не марсксизм, а новую парадигму Семенова, которая пытается мимикрировать под марсксизм.
Ввиду вышесказанного - пустые слова.

>Критика марксизма очень полезна, поскольку позволяет ему быстро развиваться и убирать белые пятна. Поэтому я не понял Вашей обиды на Мигеля за его критику. Тем более, что он обозначил, что играет на поле марксистов используя их лексикон.
Я обижаюсь не на критику, а на форму подачи. Чисто по человечески мне неприятно выбирать аргументы из куч навоза, которые Мигель вывалил на марксизм и марксистов. Ну такой я человек - это особенность моего восприятия. Наверное, есть люди, которые будут готовы в этом копаться - но меня увольте. Желаете научной дискуссии - давайте избегать попыток эмоционального воздействия на оппонента.

>У них нет главного. Они не показывают механизм прогресса производственных сил.
Не показывают механизм? Что вы называете показом?
Механизм они называют - и показывают, по крайней мере, для капитализма -
"В применении, по крайней мере, к капитализму, проблему источника развития производительных сил вполне можно решить, не выходя за пределы производства. Этот источник совершенно ясен: стремление капиталиста извлечь максимально возможную прибыль. Капиталистическое производства есть производство ради прибыли. И стремление к извлечению прибавочной стоимости вытекает вовсе не из какой-то вечной природы человека. Оно порождается существующей системой экономических отношений. По существу, это показали экономисты еще до Маркса. Последний лишь глубоко разработал и обосновал этот взгляд. Таким образом, в применении к капиталистическому обществу источник развития производительных сил заключен в существующих экономических, производственных отношениях. Именно экономические отношения при капитализме стимулируют прогресс производительных сил."
Ю.Семенов, Философия истории.
Есть что возразить?

>Отнесение этого вопроса к свойствам некоей социальной материи есть уход от сушества.
Почему же, на мой взгляд - именно приход к существу. То, что история развивается под влиянием некоего саморазвивающегося начала - понимал еще старик Гегель.
По крайней мере в этом марксисты стояли на его плечах. А на чьих плечах стоите вы?

>У Маркса по крайней мере была более или менее понятная прибавочная стоимость. У Семенова этого нет.
Как же нет, когда Семенов разделяет взгляды Маркса на природу капитализма, хотя и не поклоняется им. Он допускает, что Маркс в своей политэкономии ошибался, но марксова политэкономия не входит в центральное ядро истмата.
НУ, пусть верна маржиналистская теория - что это изменит для истмата?



>Поэтому он уходит от обсуждения вопроса о том, почему в одном случае есть прогресс, в другом его нет.
УКажите место, где уходит.
Я призываю, чтобы не делать постинги необозримыми обсуждать понемножку - по эпизодно. Приводите эпизод, где кто-то откуда-то уходит - я пытаюсь его объяснить, потом подводим итоги - это обязательно, чтобы работа не шла впустую.


>Теперь несколько частных замечаний.

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>
>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?
Человек, в отличие от коровы - не пасется в саванне, а занимается собирательством, которое подразумевает _искусственное изготовление_ орудий труда - например, вместилищ, чтобы собранные плоды принести в стойбище и накормить Шанидара I (это тот больной неандерталец, о котором заботилось племя ввиду царящих в нем разборно-коммуналистических отношений). Кстати, о Шанидаре - в более поздние времена его бы ждала голодная смерть - как в Легенде о Нараяеме. А вот объяснить его долгую жизнь без коммунизма в первобытной общине - попробуйте?

>>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>
>Как насчет бушменов или им подобным племенам? Они запасы не создают и кормят только детей. То есть их отношения чрезвычайнпо похоши на те, что сушествуют у обезьян.
Ну, чтобы накормить детей, им надо принести им плоды - для этого сделать корзинки - для этого давать пищу людям, умеющим делать корзинки, но не умеющим охотится - т.е. участвовать в отношениях распределения.
Можно не создавать запасов, но участвовать в производстве. Это непересекающиеся вещи.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>
>Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос.
Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма. У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?
Ничего ключевого в нем нет. Проверка - вот какая. Классики ничего не знали о первобытнообщинной экономике - поэтому просто исходя из общих соображений написали (причем только Энгельс, Маркс вообще ограничивался четырьмя способами производства - азиатским, античным, феодальным и буржуазным
["В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации" Маркс, К критике политэкономии]).
Далее ученые начали исследовать первобытное общество и выяснили, что это общество имело стадии, на которых господствовали, соответственно, первобытно-коммунистический и первобытно-престижный способы производства.
Что, это опрокинуло марксизм? Ничего подобного.
Поэтому ключевым моментом является именно выделение обществ по способу производства и заключение:
"Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>
>Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм?
Нет, с чего вы взяли? НЕльзя ли привести логическую цепочку, приведшую к такому выводу? Боюсь, я реконструирую ее неправильно.
Вы рассуждали примерно так - раз машинное производство - значит капитализм безотносительно всего прочего? ДЕскать, паровая машина везет нас в капитализм?
Но это совершенно неверно. Капитализм возникает когда уровень развития производительных сил создает к тому предпосылки. А производительные силы - это люди и орудия труда. В России на заводах Демидова если все в порядке было с машинами, то с людьми - совершенно не так. Поэтому в России действовал парафеодальный способ производства, когда на заводах работали крепостные крестьяне.

В южных Штатах США перед гражданской войной тоже устраивали заводы, а работали на них негры - но это не значит, что там был капитализм.

Другое дело, даже держа крепостных на заводах, ДЕмидов неизбежно встал бы перед необходимостью их обучать для обслуживания все более сложных машин, а затем - и освобождать, так как забитый крепостной был работал спустя рукава.

>По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.
Тут у вас, как обычно, незнание политэкономической терминологии. См. выше, производительные силы - это не только машины и станки, но и люди. А с людьми, согласитесь, было не все в порядке - не были они пролетариями.
А сделать классную пушку могли и рабы, буде их было привезти из Африки и приставить к станку. Тут ситуация такая же, как с луком и огнестрельным оружием - каждый конкретный лучник и лук даст сто очков вперед первым винтовкам - но за кем будет победа, никто не сомневается.


>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>
>Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм.
Технологией дело не исчерпывается, да и в вас говорит всего лишь незнание истории. Вы все про Левшу намекаете, который блоху подковал, а я - про массовое производство мануфактуры, которого Россия не смогла добиться, торговала, как обычно, сырьем.

>Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию. Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
Бродель и Джонсон, наверное, думали что и Греция победила Персию только чудом. Как же, такая огромная Персия и маленькие города-государства.
Китай вообще не побеждал только ленивый. Опять незнание истории.
Самый большой памятник китайским завоеваениям - китайская стена :)

Я уже объяснял разницу между способностями к развитию и достигнутым уровнем.
Китаю не светило, поскольку ему светил неизбежный упадок при попытке нарастить армию (нельзя было крестьян заставить работать больше, чем они уже и так работали), поэтому хватило его только на строителсьтво Китайской стены, да и ту строили полтысячи лет, прерываясь на периоды раздробленности и упадка.

Пусть даже в 15 веке Китай был более развит. Но ему светил упадок, как и тысячи лет назад - выше опр. предела подняться было нельзя. А Англия, преодолев феодальную революцию - начала активное развитие, результат - победа в опиумных войнах -как говорится, налицо.


>>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
>
>А вот это следуюшее сушественное изменение марсксистской парадигмы Семеновым. Он относит развитие уже не к одной стране или группе, а к целому историческому процессу.
НУ, тут у вас опять от незнания марксизма и Семенова в частности. Вы говорили как-то, что положились на Мигеля и не стали читать Философию истории СЕменова, а там он разбирает это заблуждение. У него есть специальный раздел в книге, который так и называется:
"2.4.7. Классики марксизма и ортодоксальное понимание смены общественно-экономических формаций" - ознакомьтесь
Да, классики _ясно_ не высказались в пользу эстафетно-стадиальной интерпретации, но, возможно, не имели ввиду, что их поймут так превратно.

"Так, в письме в редакцию «Отечественных записок» он возражает против попытки Николая Константиновича Михайловского превратить созданный им «исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека»."

Тут дело в том, что, говоря о формациях, Маркс всегда имел ввиду то, что формация - это _тип_ общества, выделенного по господствующему типу производственных отношений, а не реально существующее общество.
И последовательность смены формаций справедлива только для общества вообще, коим является все человечество, а не для каждого отдельного общества, существующего реально.
Да это и должно быть, и, я полагаю, было очевидно классикам - разве они не знали, что никакой Германии во времена господствования на ее территории первобытноообщинного и даже рабовладельческого строя - не существовало?
Конкретные общества слишком короткоживущи, чтобы пережить хотя бы три формационных перехода, да это им и не требуется.
Если сейчас обнаружить затерянное племя - согласно вульгарному марксизму ему что, придется проходить все формации поочередно? Даже для Монголии советский истмат обосновывал "пропуск" - из первобытности - в социализм :)

>Подведем итоги. Семенов вводит два сушественнейших изменения марксизма и Вы их не видите.
НЕ вижу, потому что их нет. Они вам видятся от слабого знакомства с работами Маркса и марксизмом.

>Семеновская модель, претендуюшая на новую парадигму имеет важнейший недостаток. Она не отвечает на вопрос об источниках развития социальной материи.
Отвечает, но вас этот ответ почему-то не устраивает, хотя согласуется со всеми известными науке фактами.
Если возражаете - я неоднократно предлагал вам разобрать любую неувязку.
Те, которые вы привели в этом письме объясняются банальным невладением вами используемой терминологией - непониманием того, что в производительные силы входят и люди.


>У Тойнби, по крайней мере, этим источником был вызов или проблема для развития (внешний или внутренний) цивилизации, то есть он очень близко подошел к признанию эволюции как движушей силы истории.
А чем противоречит марксизму разрешение вызова как причины возникновения новых производственных отношений и новых производительных сил?
Это марксизм вполне допускает. Он просто указывает, что господствующие представления в обществе соответствуют уровню развития производительных сил.
А чем будет вызван новый виток их развития - да массой причин - от природного катаклизма, до смены производственных отношений в результате волевых действий людей - как в Древней Греции, когда не стало возможности обращать в рабство своих же жителей и потребовалось доставлять рабов извне, тем самым вызвав взлет производительных сил и появление нового способа производства - рабовладельческого.

Еще раз повторю пример Сепульки - дескать, есть племя, которое могло бы работать 300 дней в году, а работает всего 100. И типа им хватает - не хотят развивать ПС и не будут. Но это же значит, что их ПС _уже_ достигли такого уровня, когда жизнеобеспечивающий продукт получается при самом слабом напряжении сил. И этот уровень диктует господствующие в их обществе отношения - первобытно-престижную экономику. Но эти же отношения требуют все больше тратить средств на повышение престижа бигменов, праздники дароторжества и т.д. - и неизбежно требуют увеличения производимого избыточного продукта, чтобы было что уничтожать/раздаривать во время дароторжеств. И прогресс идет - производительные силы развиваются, хотя и не так быстро - под влиянием производственных отношений.
А вдруг нападет кто - потребуется мобилизовать охотников в воинов, а остальным вкалывать больше - и будут это делать. Хорошо, если после победы распустят воинов - а если решат, что хорошо бы держать постоянную армию - вот тебе и выросло производство под влиянием вызова - и будет продолжать расти до _предела_, ограниченного уровнем развития производительных сил - а дальше придется преодолевать и этот предел.

Итак, вторая ваша ошибка - ставить знак равенства между _уровнем развития производительных сил_ и объемом потребленного продукта на душу населения.
Это величины, безусловно, связанные, но не однозначно совпадающие.
Маленькая капиталистическая страна может производить мяса меньше чем огромная кочевая империя - но это не значит, что уровень развития производительных сил у нее меньше.
Точно также, в кочевой империи может найтись левша, который утрет нос капиталистам - но только в единичных случаях.
И возможности резко увеличить производство у них разные, а это и имеет значение для определения, какое общество прошло дальше по пути прогресса - вспомните опытного лучника и только появившегося стрелка из огнестрельного оружия.

>Тем не менее Тойнби не сумел понять механизмов технологического прогресса. Мне кажется, что попытка Семенова является наиболее перспективной. В частности его анализ политарных явлений и подходы к анализу исторического развития человечества в целом необходимо учесть при выработке новой парадигмы.
Это правильно.

>Поскольку Семенов сушественно изменил марксизм, то его модель является оригинальной.
Да не изменил он ничего. Ввел строгость, точно определил термин общество и формация, разработал теорию еще одной формации(точнее двух - первобытной-коммунистической и первобытно-престижной).
Дополнил и развил марксизм.

>Мне кажется, что будушая парагигма должюна учесть и находки марсксизма и находки Тойнби. Нужно расширить применение идеи об эволюции культуры (то есть миметику). Эти элементы и нудут тремя составляюшими новой парадигмы.
А какие находки у Тойнби? Он кончил тем, что запутался в определениях цивилизации в своем многотомном труде :)

>Надеюсь на то, что не обид не будет.
Если полемика ведется на научном уровне, а не площадном - без отсылок через фразу к сволочам-гомоекам-марксенышам, продавшим и погубившим СССР - нет и никаких обид.

Да и обижаюсь я только на тех людей, кого уважаю - на Мигеля например.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru