Форум С.Кара-Мурзы

	От	miron
	К	Дмитрий Кропотов
	Дата	03.09.2004 16:12:13
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Как могу...

>Соавторы должны видеть и критиковать ошибки друг друга - в этом польза их совместной деятельности>

Вы даже не представляете сколько и как сильно мы друг друга критиковали. Но тут мне нечего сказать, так как я с ним согласен.

>Ну, это очевидная же вещь.>

То есть у Вас ссылок нет и это лично Ваше понятие?

>Если хотите еще примеров - их можно множить и множить.
>Так что не понимаю, почему этот тезис вас так удивил.>

Мне не примеры нужны, а ссылки на то, что науковеды признают ядро и периферию парадигмы.

>Я обижаюсь не на критику, а на форму подачи. Чисто по человечески мне неприятно выбирать аргументы из куч навоза, которые Мигель вывалил на марксизм и марксистов. Ну такой я человек - это особенность моего восприятия. Наверное, есть люди, которые будут готовы в этом копаться - но меня увольте. Желаете научной дискуссии - давайте избегать попыток эмоционального воздействия на оппонента.>

Странно. Только что Вы использовали в данном посте те же самые приемы как то пустые слова, плохое знание марксизма... И вдруг по отношению к себе Вы требуете другого. Странная особенность Вашего восприятия. Кстати, реакция Геры и Ниткина показала, что не для всех аргументы Мигеля есть куча навоза. Да и Вы не смогли их опровернуть. Только менторский тон создает Вам впечатление о том, что Вы что то опровергли.

>Что вы называете показом?>

Расшифровку. Описание модели. Прогнозирование, проверку исторических фактов на соответствие модели.

>"В применении, по крайней мере, к капитализму, проблему источника развития производительных сил вполне можно решить, не выходя за пределы производства. Этот источник совершенно ясен: стремление капиталиста извлечь максимально возможную прибыль. Капиталистическое производства есть производство ради прибыли. И стремление к извлечению прибавочной стоимости вытекает вовсе не из какой-то вечной природы человека. Оно порождается существующей системой экономических отношений. По существу, это показали экономисты еще до Маркса. Последний лишь глубоко разработал и обосновал этот взгляд. Таким образом, в применении к капиталистическому обществу источник развития производительных сил заключен в существующих экономических, производственных отношениях. Именно экономические отношения при капитализме стимулируют прогресс производительных сил."
>Ю.Семенов, Философия истории.
>Есть что возразить?

То есть марксизм, очень узкая теория, проигодная только для капитализма?

>>Отнесение этого вопроса к свойствам некоей социальной материи есть уход от сушества.
>Почему же, на мой взгляд - именно приход к существу. То, что история развивается под влиянием некоего саморазвивающегося начала - понимал еще старик Гегель.
>По крайней мере в этом марксисты стояли на его плечах. А на чьих плечах стоите вы?>

А я не люблю стоять на плечах. Я предпочитаю на земле стоять. Что касается Гегеля, то после его анализа Поппером, он не является для меня авторитетом. Хотя повторюсь. Мое мнение, как и Ваше субьективно.

>>У Маркса по крайней мере была более или менее понятная прибавочная стоимость. У Семенова этого нет.
>Как же нет, когда Семенов разделяет взгляды Маркса на природу капитализма, хотя и не поклоняется им. Он допускает, что Маркс в своей политэкономии ошибался, но марксова политэкономия не входит в центральное ядро истмата.
>НУ, пусть верна маржиналистская теория - что это изменит для истмата?>

Изменит взгляд на природу технологического прогресса. Хоря марджинализм тоже не вполне верен.

>>Поэтому он уходит от обсуждения вопроса о том, почему в одном случае есть прогресс, в другом его нет.
>УКажите место, где уходит.>

Остров Пасхи. Ацтеки.

>Я призываю, чтобы не делать постинги необозримыми обсуждать понемножку - по эпизодно. Приводите эпизод, где кто-то откуда-то уходит - я пытаюсь его объяснить, потом подводим итоги - это обязательно, чтобы работа не шла впустую.>

Но ведь я пошел по Вашим следам. Вы дали тезисы. Я их разобрал. Конечно я обыватель, не эксперт по марксизму. Но есть кое какой опыт формально научного анализа.

>>Теперь несколько частных замечаний.
>
>>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>>
>>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?
>Человек, в отличие от коровы - не пасется в саванне, а занимается собирательством, которое подразумевает _искусственное изготовление_ орудий труда - например, вместилищ, чтобы собранные плоды принести в стойбище и накормить Шанидара I (это тот больной неандерталец, о котором заботилось племя ввиду царящих в нем разборно-коммуналистических отношений). Кстати, о Шанидаре - в более поздние времена его бы ждала голодная смерть - как в Легенде о Нараяеме. А вот объяснить его долгую жизнь без коммунизма в первобытной общине - попробуйте?>

На основании интерпретации находки одного Шанидара Вы уже и историю изменили? Более того неандертальцы не есть ветка развития современного человека. Они были другими генетически. А объяснить просто. Он оказался полезен группе. Например, много знал и был умен. Поэтому они его одного и держали. После прочтения Салинза и других ислледователей примитивных племен у меня не сложилось впечатление, что у них там много Шанидаров. Я могу ошибиться. Поправьте.

> ученые начали исследовать первобытное общество и выяснили, что это общество имело стадии, на которых господствовали, соответственно, первобытно-коммунистический и первобытно-престижный способы производства.
>Что, это опрокинуло марксизм? Ничего подобного.>

Сделало его более частным.

>>Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию. Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
>Бродель и Джонсон, наверное, думали что и Греция победила Персию только чудом. Как же, такая огромная Персия и маленькие города-государства.
>Китай вообще не побеждал только ленивый. Опять незнание истории.>

Так Вы о победах? Значит самые развитые были варвары, которые победили Рим?

>Китаю не светило, поскольку ему светил неизбежный упадок при попытке нарастить армию (нельзя было крестьян заставить работать больше, чем они уже и так работали), поэтому хватило его только на строителсьтво Китайской стены, да и ту строили полтысячи лет, прерываясь на периоды раздробленности и упадка.>

У Джонсона написано, что причиной отсутствия экспансии Китая стало влияние его культуры, которая не считала это положительным. Поэтому было запрешено строительство крупных кораблей....

>Пусть даже в 15 веке Китай был более развит. Но ему светил упадок, как и тысячи лет назад - выше опр. предела подняться было нельзя. А Англия, преодолев феодальную революцию - начала активное развитие, результат - победа в опиумных войнах -как говорится, налицо.>

Англия имела огромные деньги на пиратстве. Кроме того она нашла новый источник энергии уголь и стала его использовать... В обшем причиной вопзвышения Англии стал сложный комплекс факторов, одним из главных из которых был поток золота в Европу и захват мировых торговых путей. Почитайте Броделя.

>Вы говорили как-то, что положились на Мигеля и не стали читать Философию истории СЕменова, а там он разбирает это заблуждение.

Книгу я прочитал. Нашел много интересного. За что в одном из своих постов извинился за верхоглядство. Особено понравился анализ наций и политаризма. Но я не нашел и чего то, что бы противоречило тексту Мигеля. Конечно, иногда резкость не является конструктивной. Но все мы варимся на форуме и это влияет.

Они вам видятся от слабого знакомства с работами Маркса и марксизмом.>

Да нет, Капитал читал, да и все основные работы читал в разное время. Одни заставляли, другие сам.

>>Семеновская модель, претендуюшая на новую парадигму имеет важнейший недостаток. Она не отвечает на вопрос об источниках развития социальной материи.
>Отвечает, но вас этот ответ почему-то не устраивает, хотя согласуется со всеми известными науке фактами.>

Потому что не вижу модели. Я вот давно здесь марксистов прошу дать мне пример, как работает диаликтика и ВСЕ почему то так и не дали.

>Если возражаете - я неоднократно предлагал вам разобрать любую неувязку.
>Те, которые вы привели в этом письме объясняются банальным невладением вами используемой терминологией - непониманием того, что в производительные силы входят и люди.>

Что касается неувязок, то их Вам перечислил Мигель и в Вашем ответе я не нашел убедительных объяснений.

>А чем противоречит марксизму разрешение вызова как причины возникновения новых производственных отношений и новых производительных сил?
>Это марксизм вполне допускает.>

Я уже предлагал, чтобы не ругаться по пустякам марксистам называть все эти достижения обшественной мысли достижениями марксизма. Мы же будем их называть по имени создателя.

>Точно также, в кочевой империи может найтись левша, который утрет нос капиталистам - но только в единичных случаях.
>И возможности резко увеличить производство у них разные, а это и имеет значение для определения, какое общество прошло дальше по пути прогресса - вспомните опытного лучника и только появившегося стрелка из огнестрельного оружия.>

Правильно ли я понял, что высшие технологические достижения доступны только капитализму, а социализм к ним не способен. Что деспотический Китай не был способен к прогрессу, обогнав Европу на два века?

>>Тем не менее Тойнби не сумел понять механизмов технологического прогресса. Мне кажется, что попытка Семенова является наиболее перспективной. В частности его анализ политарных явлений и подходы к анализу исторического развития человечества в целом необходимо учесть при выработке новой парадигмы.
>Это правильно.

Мне кажется, что сюда надо добавить и идею Геры о смене либерального на солидарный тип отношений. Конечно она не дает ответа на вопрос когда происходит смена, но дает направление вектора.

>>Поскольку Семенов сушественно изменил марксизм, то его модель является оригинальной.
>Да не изменил он ничего. Ввел строгость, точно определил термин общество и формация, разработал теорию еще одной формации(точнее двух - первобытной-коммунистической и первобытно-престижной).
>Дополнил и развил марксизм.>

Вы понимаете, я работаю в другой парадигме, где автором называют того, кто написал, а не того кто когда то может быть так думал.

>Если полемика ведется на научном уровне, а не площадном - без отсылок через фразу к сволочам-гомоекам-марксенышам, продавшим и погубившим СССР - нет и никаких обид.>

Надеюсь, что за мной такого не числится. Если есть, сразу скажите, я извинюсь. Однако я не увидел в посте Мигеля обвинений Вас и отнесения марсистов к сволочам. Если пропустил, то приведите ссылку.

>Да и обижаюсь я только на тех людей, кого уважаю - на Мигеля например.>

Ну вот видите, мне можно не беспокоится.