От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 02.09.2004 14:15:22 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Вы бы ознакомились

Привет!

с работой Ю.Семенова Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества - там многие вопросы объяснены.
Книгу можете взять здесь www.istmat.ru

>т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.
>
>Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.
Что такое гибкость хозяйства и в чем рабовладельческое хозяйство было менее гибким? Оно наоборот, было гораздо более гибким. Попробуйте, например, если вы феодал, заставить крестьянина сеять вместо пшеницы другую культуру. Он пошлет вас подальше, по крайней мере, на своем поле. А на рабовладельческой вилле это сделать - раз плюнуть, достаточно желания владельца.

>>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.

>Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.
"Практически одновременно с "феодальной революцией", начиная с X-XI вв. (в Италии несколько раньше - с IX в.), в Западной Европе начинается бурный рост городов как центров ремесла и торговли. Их нередко характеризуют как феодальные города, что неверно. Хотя эти города и существовали в феодальном обществе, феодальными они не были. Они базировались на ином, чем феодальный, способе производства, который можно назвать купеческо-бюргерским."
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества.

>>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.
>
>Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться?
Да, именно так.
>Так это противоречит марксизму.
Нисколько не противоречит. Вернее, противоречит вульгарному марксизму.

>Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго?
Как раз "бесконечно долго" могут cуществовать. Древнеполитарный способ производства существовал до 20 века - бесконечно долго по историческим меркам.
Да и долгость существования ничего не говорит о тупиковости - первобытнообщинный строй существовал на порядки дольше, да и сейчас кое-где сохранился.
О тупиковости говорит невозможность саморазвития этого способа производства - об этом свидетельствует бесконечная череда циклов распада и возрождения политарных обществ без каких либо изменений в способе производства.

>Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.
Проблема в том, что политарный и рабовладельческий способ производства неспособны выйти из кризиса без посторонних влияний.

>выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.
>
>А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476.
Ну и что? До солдатский императоров были проскрипционные списки Суллы и восстания рабов Спартака, после них - упадок хозяйства и разорение граждан империи

>К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм.
Колонат практически ничего общего с феодализмом не имеет -
нет манора и феода, получаемого от сюзерена; нет "матрешечной" системы маноров, нет раздробленности страны на хозяйства феодалов.

>И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?
Льва Николаевича не трэба. Именно западная половинка подверглась ударам варваров, а не восточная. Потому и сдохла. И колоны здесь были не причем.


>>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.

>Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.
Развитие рабовладельческого производства приводило к разорению свободных крестьян - возрастанию социальной напряженности - усилению государства и репрессиям против них. А усиление государства неизбежно порождает политарные отношения. А поскольку мощь государства базировалась на рабовладельческих хозяйствах - политарные отношения базировались, обволакивали их.

>А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.

Когда нет репрессий - идет ослабление политарного государства.
О репрессиях Петра Первого можете прочитать в любой исторической книге. Странный вопрос. Подавление крестьянских бунтов Суворовым - чем не репрессии?

>Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма.
Абсолютизм - политический строй, абсолютополитаризм - социально-экономический строй.

>>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
>А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?
До установления господства абсолютизма - не могли. А когда он установился - уже были слои, которые поддержали купца когда он этим порядком возмутился.

>>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.
>
>Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.
Это уже другие революции. И после них отнюдь не всегда устанавливался даже паракапитализм

>
>Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.
" В результате утверждения в Спарте полиснополитарных отношений производительные силы этого общества были намного ниже, чем в тех полисах, в которых победил серваризм. Если в передовых полисах Греции, особенно в Афинах, наблюдался расцвет культуры, то в Спарте - ее явный упадок."
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества

>Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.

Интересно, почему это удалось Европе, если более древними и раньше образовавшимися государствами были мусульманские? Почему они ограничились внутренней торговлей, а не внешней? Ничем они не ограничивались - просто торговать было особо нечем.


>>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?
>
>Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества.
Какие такие рынки сбыта нашел Форд, когда стал продавать свои автомобили американцам? Создал внутренний рынок сам - прекрасно обошелся без внешних - всего то было надо платить рабочим в несколько раз больше, чем в среднем по промышленности.

>>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.
>
>Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
>Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.

Извиняюсь за резкие слова в адрес Гумилева, если задели, но приговор ему суров, но справедлив.
Подтасовки исторических данных и авантюрные реконструкции - его стиль.
Почитайте, к примеру, критику Гумилева Рыбаковым:
http://memorandum.tinklapis.lt/Gumilev.htm
или еще
http://balkaria.narod.ru/istoria/korenyako.htm

Шарлатан, даже если он пользуется или признает марксизм - не перестает быть шарлатаном.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru