Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Дмитрий Кропотов
	Дата	02.09.2004 20:26:46
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: ознакомлюсь.

>Привет!

>с работой Ю.Семенова Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества - там многие вопросы объяснены.
>Книгу можете взять здесь www.istmat.ru

Спасибо. Почитаю на досуге.

>>т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.
>>
>>Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.
>Что такое гибкость хозяйства и в чем рабовладельческое хозяйство было менее гибким? Оно наоборот, было гораздо более гибким. Попробуйте, например, если вы феодал, заставить крестьянина сеять вместо пшеницы другую культуру. Он пошлет вас подальше, по крайней мере, на своем поле. А на рабовладельческой вилле это сделать - раз плюнуть, достаточно желания владельца.

Сейчас объясню.
Рабовладельческий способ производства.

Микроуровень.
Действия раба регламентируются рабовладельцем. Чем сложнее хозяйство, тем сложнее регламентация. Кроме того, рабы не проявляют инициативу и не будут самостоятельно заботиться о хозяйстве владельца.

Макроуровень.
Рабовладельческие хозяйства связаны в единую систему
соответствующим производственным отношением – законом. Закон строго регламентирует, что нужно делать в каких случаях. Чем сложнее рабовладельческие хозяйства – тем сложнее закон.
В общем, рабовладельческий способ производства – система информационных связей у предела сложности. На этом пределе и наступает системный кризис.
Феодальный способ производства.

Микроуровень.
Крестьяне обязаны отдавать натуральную ренту своему сеньору. Как они её добудут – это забота крестьян, а не сеньора. Крестьяне проявляют инициативу по улучшению своего хозяйства, и заботятся о нем. Такая система гибче реагирует на внешние раздражители.

Макроуровень.
Феоды связаны между собой правом. Право – это такой закон, который регламентирует запрещенные действия. В полосе свободы, которая возникает вследствие появления права, действует система личных связей - производственного потребления. Это отношения вассалитета, отношения мастер-подмастерье в цехе и т.д.

>>>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.
>
>>Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.
>"Практически одновременно с "феодальной революцией", начиная с X-XI вв. (в Италии несколько раньше - с IX в.), в Западной Европе начинается бурный рост городов как центров ремесла и торговли. Их нередко характеризуют как феодальные города, что неверно. Хотя эти города и существовали в феодальном обществе, феодальными они не были. Они базировались на ином, чем феодальный, способе производства, который можно назвать купеческо-бюргерским."
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества.

А что было в Европе между 5 10 веками н.э.? Какими производственными отношениями характеризовался купеческо-бюргерский способ производства?

>>>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.
>>
>>Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться?
>Да, именно так.
>>Так это противоречит марксизму.
>Нисколько не противоречит. Вернее, противоречит вульгарному марксизму.
Какие то странные способы производства. В них можно войти, но нельзя выйти. И как они с диалектикой согласуются?

>>Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго?
>Как раз "бесконечно долго" могут существовать. Древнеполитарный способ производства существовал до 20 века - бесконечно долго по историческим меркам.

Я хотел сказать - бесконечно долго развиваться.

>Да и долгость существования ничего не говорит о тупиковости - первобытнообщинный строй существовал на порядки дольше, да и сейчас кое-где сохранился.
>О тупиковости говорит невозможность саморазвития этого способа производства - об этом свидетельствует бесконечная череда циклов распада и возрождения политарных обществ без каких либо изменений в способе производства.

Противоречие с законами диалектики. Если система развивается, то она отрицает саму себя, т.е. впадает в кризисы развития, но преодолевает их. Так что любые способы производства, кроме коммунистических, впадают в кризис. Коммунистические способы производства не впадают в кризис, во-первых, потому что содержат свое собственное отрицание, а во-вторых, потому что не существует имманентно коммунистических производственных отношений. Последнее поясню подробнее. Дело в том, что при коммунистическом строительстве преодолевается отчуждение, т.е. присваиваются производственные отношения. Если при капитализме капитал был производственным отношением – самодовлеющей системой управления обществом, то при социализме он становится производительной силой – системой управления, которой люди могут сознательно управлять, и которая служит им для решения различных, собственно человеческих задач.

Что касается обществ, впавших в стагнацию, то тут как раз теория этногенеза Л.Н. Гумилева корректно, не нарушая диалектической логики, поправляет истмат. Вводится понятие пассионарности, которая для общества в целом характеризует степень удельной агомеостатичности общества. Необходимо сделать замену d/dt →1/p d/dt , где p – пассионарность. Поэтому этносы с нулевой пассионарностью не развиваются. А осуществляют простое воспроизводство в рамках того способа производства, в котором их застала фаза гомеостаза.

>>Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.
>Проблема в том, что политарный и рабовладельческий способ производства неспособны выйти из кризиса без посторонних влияний.

А вот это сильное противоречие с оригинальным марксизмом. Способы производства являются этапами всемирно-исторического развития. Каждый последующий включает в себя предыдущий в качестве управляемой подсистемы. По этому, по Вашему получается, что человечество не могло бы развиваться дальше, после того как дошло до азиатского способа производства, т.е. оно не сумело бы перейти от азиатского к рабовладельческому способу производства.

>>выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.
>>
>>А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476.
>Ну и что? До солдатский императоров были проскрипционные списки Суллы и восстания рабов Спартака, после них - упадок хозяйства и разорение граждан империи

Сулла – 1 в. до н.э. , солдатские императоры – 3 в. н.э. , падение Рима – 5 в. н. э. Как у Вас события 1 в. до н.э. являются непосредственной причиной событий 5 в. н. э.?

>>К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм.
>Колонат практически ничего общего с феодализмом не имеет -
> нет манора и феода, получаемого от сюзерена; нет "матрешечной" системы маноров, нет раздробленности страны на хозяйства феодалов.

Почему? Колонат имеет ту же экономическую структуру, что и феод – владелец земли получает натуральную ренту с крестьян, рабы становятся крепостными.. Система вассалитета возникает, что бы связать феоды. То есть, в римской империи качественно-количественный переход уже произошел, и ничто не мешало развитию феодализма. Собственно это развитие и продемонстрировали варвары, захватившее производительные силы Рима.

>>И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?
>Льва Николаевича не трэба. Именно западная половинка подверглась ударам варваров, а не восточная. Потому и сдохла. И колоны здесь были не причем.

Восточная половинка тоже подвергалась ударам варваров – готов и славян. Экономически они эволюционировали одинаково. Так что может все же трэба? Кстати, какой способ производства был у варваров?

>>>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.
>
>>Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.
>Развитие рабовладельческого производства приводило к разорению свободных крестьян - возрастанию социальной напряженности - усилению государства и репрессиям против них. А усиление государства неизбежно порождает политарные отношения. А поскольку мощь государства базировалась на рабовладельческих хозяйствах - политарные отношения базировались, обволакивали их.

Все-таки азиатские ПО играют тут подчиненную роль по отношению к рабовладельческим

>>А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.
>
>Когда нет репрессий - идет ослабление политарного государства.

Политарное государство -масло масленое. Государство – это и есть азиатский способ производства в чистом виде.

>О репрессиях Петра Первого можете прочитать в любой исторической книге. Странный вопрос. Подавление крестьянских бунтов Суворовым - чем не репрессии?

А после Пугачева? А при Александре 1 и Николае 1? Да и вообще какие репрессии массовые а какие не очень ? А то как бы всё не объявить политаризмом.

>>Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма.
>Абсолютизм - политический строй, абсолютополитаризм - социально-экономический строй.
Абсолютистский способ производства - способ производства основанный на товарно-денежных отношениях. Не путать с капитализмом, который основывается на капитале.

>>>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
>>А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?
>До установления господства абсолютизма - не могли. А когда он установился - уже были слои, которые поддержали купца когда он этим порядком возмутился.

Что рыцарь не мог купцу мозги вышибить? Рыцарь за это только штрафом бы отделался.

>>>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.
>>
>>Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.
>Это уже другие революции. И после них отнюдь не всегда устанавливался даже паракапитализм

Почему другие? Местная буржуазия хотела освободится от гнета колонизаторов и местных феодалов. Но т.к. уже существовал мировой капитализм, то такие революции могли закончится только переходом в периферийный капитализм.

>>
>>Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.
>" В результате утверждения в Спарте полиснополитарных отношений производительные силы этого общества были намного ниже, чем в тех полисах, в которых победил серваризм. Если в передовых полисах Греции, особенно в Афинах, наблюдался расцвет культуры, то в Спарте - ее явный упадок."
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества

То есть, по-Вашему, тоже был? А почему про тирании Вы забыли? Они же предшествовли демократии.

>>Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.
>
>Интересно, почему это удалось Европе, если более древними и раньше образовавшимися государствами были мусульманские? Почему они ограничились внутренней торговлей, а не внешней? Ничем они не ограничивались - просто торговать было особо нечем.

Потому что Европа получила колонии в Америке, и доходы с этих колоний оплатили постройку флота. Построив большой флот можно захватить мировую торговлю. Прочие суперэтносы в большом флоте не нуждались, т.к. торговали внутри себя и с соседями, а заокеанских партнеров не имели.

>>>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?
>>
>>Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества.
>Какие такие рынки сбыта нашел Форд, когда стал продавать свои автомобили американцам? Создал внутренний рынок сам - прекрасно обошелся без внешних - всего то было надо платить рабочим в несколько раз больше, чем в среднем по промышленности.

Если капиталист оплачивает рабочим только простое воспроизводство, то куда он продаст остальной товар?

>>>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.
>>
>>Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
>>Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.
>
>Извиняюсь за резкие слова в адрес Гумилева, если задели, но приговор ему суров, но справедлив.
>Подтасовки исторических данных и авантюрные реконструкции - его стиль.
>Почитайте, к примеру, критику Гумилева Рыбаковым:
> http://memorandum.tinklapis.lt/Gumilev.htm
>или еще
> http://balkaria.narod.ru/istoria/korenyako.htm

Во-первых, эта критика не затрагивает основные теоретические концепции Гумилева. Во-вторых, грешит схоластикой. А именно, дело в том, что она считает критерием истины источник, хотя понятно, что правды в этом источнике столько же как в современной газете. По этому Гумилев пытается выяснить истину путем перекрестного анализа источников, привлекая в том числе географические и экономические соображения.