От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.09.2004 22:32:32 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Для Silver1 и Кропотова

>Привет!

>>В рамках марксистского подхода совершенно непонятно, к примеру, с чего это вдруг произошел переход от рабовладельческого общества к феодальному.
>>Не спорю, непосредственный повод (не причина) к началу кризиса имелся. Система работала, пока обеспечивался постоянный приток дешевых рабов. Когда в результате долгих военных неудач приток рабов прекратился, то неожиданно выяснилось, что рабство (в данных реалиях) неэффективно.
>Ну вы же сами назвали причину - почему она вас не устраивает? Это именно ответ, даваемый марксизмом. Рабовладельческая формация была тупиковой, поскольку не могла существовать без непрерывного и все возрастающего потока рабов извне.
>Но и это не все. Развитие рабовладельческих хозяйственных ячеек приводило к разорению крестьян и их обезземеливанию, что порождало социальную напряженность в рабовладельческих государствах и привело к обволакиванию рабовладельческих отношений политарными (репрессии, солдатские императоры в Риме и т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.

Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.

>>Но если подумать, то основная причина краха вовсе не в рабстве, как таковом. В Азии и Африке еще хватало мест, где можно было этих рабов наловить. Кончились бы там, так можно было бы еще и в Америку сплавать.
>Ну, это смешной довод, извините :) И плавали, и полмира завоевали чтобы рабов доставить. Проблема в том, что рабов требовалось больше, чем могли с определенного момента обеспечить военные средства. Да и вокруг возникали тоже не какие-нибудь, а рабовладельческие государства, а их победить военной силой было не так просто, как стоящие на ступень ниже политарные и предклассовые общества.
>Нашла коса на камень.

>>Была бы сейчас глобальная рабовладельческая империя.
>Ну и где бы она брала работников, отнимая их у их семей? Ведь, забрав взрослых мужчин она обрекала бы на разрушение и распад тот хозяйственный организм, в котором они ранее работали - с соотв. деградацией и уменьшением кол-ва населения. В следующий раз рабов взять было бы просто негде, а требовалось их все больше.
>Плюс внутренние сложности о которых я говорил - обезземеливание крестьянства и нарастание социальной напряженности повлекшее репрессии и т.д.

>>Кстати об империях, современная ситуация с невозобновляемыми и прочими ресурсами очень напоминает мне старую историю с рабами. В том смысле, что Запад привык считать, что все эти ресурсы должны доставаться ему практически даром. Смит, Риккардо, да и сам Маркс серьезно считали, что природные ресурсы ничего не стоят и вообще практически бесконечны.
>Не повторяйте чужих глупостей о марксизме. Природные ресурсы отнюдь не бесконечны и ничего не стоят только для рыночной экономики, ориентированной на обмен стоимостей, т.е. товаров.

>>Но вернемся к вопросу о переходе от рабовладения к феодализму. Не видно никаких серьезных экономических предпосылок к этому!
>Предпосылки к разрушению рабовладельческого строя были.
>А феодализм отнюдь не вырос из рабовладельческого строя. Он усвоил его достижения, причем не сразу - в процессе романо-германского синтеза. Ведь этот синтез происходил не только на развалинах рабовладельческих государств - но и, скажем, во время возникновения Арабского халифата, но там феодализм не возник, так как арабы не обладали такой структурой общества, как древние германцы (большая роль военных вождей дружин варваров - в дальнейшем ставших прообразами рыцарей-феодалов с дружиной).

>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.

Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.

>>Хрематистика (рыночная экономика) уже тогда получила широкое распространение, имелась отработанная система международной торговли, существовали достаточно крупные капиталы. Имелись и банки и банкиры, векселя, чеки и прочие финансовые инструменты. По некоторым данным, они появились еще в древнем Вавилоне. Наука также развивалась: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п. Если по Марксу, то впору к капитализму переходить.
>Нет, так как способ увеличения продуктивности общественного производства - рабовладельческий, был тупиковым и не был способен дать подьем производительным силам далее определенного уровня. Когда этот уровень был достигнут, общество остановилось в развитии, а затем перешло к упадку.
>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.

Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться? Так это противоречит марксизму. Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго? Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.

>>На практике же все рухнуло, а Европа надолго впала в дикость. Как вообще могли разобщенные и, в общем-то, малочисленные варвары завалить такую империю, как римская? С ее явным военным и технологическим превосходством, опытной дипломатией, продвинутой юридической системой, наукой и прочие и прочие?
>ТАк до этого она уже пришла в упадок, по причинам, описанным выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.

А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476. К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм. И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?

>>Тут именно тот случай, когда разруха не в сортире, а в умах. Просто не имелось людей, которые могли бы продолжить экспансию.
>НЕ было возможности и сил. Все густонаселенные области ойкумены были завоеваны, а завоевание остальных не окупалось - не хватало рабов чтобы содержать легионы для охраны резко удлинившихся границ.

>>Хотя бы за дешевыми рабами, раз уж выяснилось, что без них никак.
>Где их было взять в таком количестве?
>В Риме было до 4 млн. рабов на 4 млн. населения.
>Все население тогдашней ойкумены хорошо если исчислялось двумя десятками миллионов человек.
>Устраивать экспедиции в Китай за рабами? ТАк путь в один конец занял бы долгие годы.

>>На практике же императоры резали и травили друг друга, патриции плели интриги и набивали сундуки золотом, плебс требовал хлеба и зрелищ, а в легионы набирали тех же варваров, ибо собственные граждане не желали рисковать своей шкурой. В общем, все брали от жизни всё! Производственные силы тут не причем, это был кризис сознания. Выросла ведь на одном из обломков Византия, новая жизнеспособная империя, но уже на другой идеологической базе.
>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.


Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.

>>Да и с переходом от феодализма к капитализму в Европе тоже не все ясно. Понятно, что инициаторами этого процесса были крупные торговцы, которым мешали многочисленные феодальные границы.
>Это вы опять от незнания. Границы торговцам не мешали, им мешали абсолютистские монархи, владевшие их жизнью и смертью. Все буржуазные революции были революциями за демократизацию общественной жизни, против произвола абсолютизма.
>А как раз абсолютизм возник, когда торговцы и производители были заинтересованы в объединении стран, раздробленных на феодальные маноры.Именно поэтому победили короли-объединители. Но одновременно с централизацией возникли и политарные отношения, характеризующиеся массовыми репрессиями, и именно против них возникали революции, а не за лубочный лозунг свободы предпринимателям.

Переход был от феодализма к абсолютизму от абсолютизма капитализму.

>Вот как говорят об этом известные историки:

>"
> Характеризуя в целом эту эпоху, Ж. Делюмо писал: "В Европе начала Нового времени повсюду царил явный или скрытый страх".[22] И этот страх был прежде всего результатом описанного выше массового террора. Кстати сказать, неоднократно цитированный выше автор, не давая четкого ответа на вопрос о причинах безумия охватившего Западную Европу, в то же время отмечает, что "различные формы демонического наваждения помогали укреплению абсолютизма".[23]

> Крупнейший отечественный историк Е.В. Тарле прямо связывал политику массовых репрессий в Западной Европе раннего нового времени с абсолютизмом. Как указывал он, характерная черта абсолютизма заключалась в том, что везде и всюду выискивал и карал врагов. "Если не было революционеров, преследовались умеренные реформисты; не было реформистов - преследовались вообще всякие лица, даже идеализирующие данный строй, но осмеливающиеся делать это хоть немного не по казенному, хоть немного по-своему; не было и таких - преследовались круглые шляпы, курение папирос на улице, участие в масонских ложах и т.д. и т.д. Такова историческая логика абсолютизма, который был в движении не только потому, что ему было важно двигаться к известной цели, а и потому, что он не мог не двигаться." [24]

А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.


> Но, показав, что абсолютизм всегда преследовал еретиков и диссидентов, Е.В. Тарле не мог найти причину этого явления. Как он считает, эти преследования не вызывались "решительно никакими потребностями ни его (абсолютизма - Ю.С.) самого, ни тех классов, которые являлись его поддержками." [25] Его изумляла "даже не жестокость, а именно полная бессмысленность этих преследований", которые разоряли "иногда не только гонимых, но и правоверных", наносили "тяжкий удар торговле, промышленности, всему государству в его целом". [26] Единственное объяснение, которое он предлагает: абсолютизм все проделывал от нечего делать, из-за желания "занять свои досуги".[27] В действительности для массовых репрессий были серьезные основания: без них абсолютизма просто бы не было.

> Только массовый террор мог обеспечить утверждение в Западной Европе новой формы политаризма - абсолютистского политаризма (абсолютополитаризма). Характеризуя французский абсолютизм, Ф. Минье писал: "Корона распоряжалась совершенно свободно личностью при помощи бланковых приказов об арестовывании (lettres de cachet), собственностью при помощи конфискаций." [28] С абсолютистским политаризмом связана политика меркантилизма, которая на первых порах способствовала развитию капитализма, а затем стала ему препятствовать.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3 История цивилизованного общества

Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма. Какой строй был в Англии в тоже время (16-18 до промышленной революции)

>>После многовекового застоя снова набрала силу международная торговля, целые торговые города-государства появились, затем они создали влиятельные союзы. Но ведь не только в Европе имелись оборотистые купцы. В мусульманском мире их тоже хватало, и смотрелись они, на мой взгляд, куда респектабельнее.
>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.

А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?

>И богатство стало ему не в радость. А опрокинуть политарные отношения изнутри можно только путем распада страны - тоже купцу радость небольшая.
>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.

Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.

>>А были еще Индия и Китай, по сравнению с которыми, Европа выглядела жалкой провинцией.
>Это в каком отношении она выглядела жалкой провинцией?
>Причем даже это не главное. Индия могла быть в каком-то отношении впереди рождающегося феодализма, но способ производства, в ней господствовавший был тупиковым - нельзя было крестьян заставить работать больше 250 дней в году. А стимула начать добывать рабов из-за рубежа не было, так как для этого решения Греции потребовалось провести опять же "демократические" революции, которые запретили обращать в рабов свободных граждан городов архаической Греции.
>Кто бы такое решение принял в Индии, Китае? И каковы бы были последствия? В первое время - жесточайший упадок цивилизации - кто бы на это пошел в здравом уме?
>Вспомните, что архаическая Греция была не политарной, а предклассовым обществом + восприняла многие достижения цивилизации Востока.

Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.

>>И почему восточным феодалам удалось придушить купеческую братию (а она ведь и в тех краях делала попытки стать правящим классом ), а в Европе это номер не прошел? Просто сознание у людей было разным.
>Особенности господствовавшего способа производства. Восточным феодалам удалось придушить купцов, поскольку не было социального слоя, на который бы они опирались и в союзе с которым могли бы выступить - свободных ремесленников - жителей купеческих городов.

Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.

>>Менталитет, как сейчас любят говорить. В мусульманском мире ссудный процент был запрещен Кораном, а у китайцев были свои идеологические ограничения.
>Разве это мешало мусульманам получать прибыль?

В мусульманском мире ссудный процент был. То, что долг по стечению 7 лет полагалсь списывать не мешало мусульманам получать прибыль?

>>Взять, к примеру, Англию времен огораживания. Голландским мануфактурам требовалась шерсть в больших количествах. Английские крупные землевладельцы сообразили, что на овцах они заработают больше, чем выжмут из собственных крестьян. Ну и выкинули этих самых крестьян с земли, несмотря на всякие там присяги и вассалитеты, да еще вдогонку припечатали законом о бродяжничестве.
>А при чем тут присяги и вассалитеты?

>>Петля полагалась за это дело, ни больше не меньше. Ну и пришлось бедолагам идти работать на мануфактуры по 18 часов в день с нежного возраста за сущие гроши, или подаваться в пираты. Это самое пиратство, если разобраться, и спасло английский народ. Целая индустрия образовалась, даже сами короли не брезговали снаряжать пиратские эскадры. А это верфи, парусные мастерские, кабаки и прочее. А если бы не было испанцев и американского золота? Ведь сущий геноцид был бы.
>Ну так что вызвало к жизни огораживание-то? Потребности развития производства или жестокосердность крупных землевладельцев?

Конечно, потребности развития производства.

>>Он ведь уже начинался. Трудно представить себе китайского правителя, воспитанного на идеях Конфуция, который допустил бы в своих владениях подобный беспредел. Совесть бы не позволила.
>Ну так и было развитие Китая сугубо циклическим - поэтому и говорят, что политарный способ производства был тупиковым - неспособным к развитию. Кстати, любителю Конфуция не мешало это устраивать массовые репрессии чиновников и обычных крестьян в масштабах, несопоставимых с огораживаниями.
>А сколько потомм гибло в восстаниях крестьян против нашего любителя Конфуция?
>Полагаете, работать 250 дней в году - великая радость?
>Почитайте о хотя бы крупнейших в истории Китая крестьянских восстаниях против высокоморальных любителей Конфуция (точнее, не против него, а против его чиновников, беспощадно эксплуатирующих крестьян).

Это вы восстание «желтых повязок» имеете ввиду.

>> А в Европе нормально. Она кстати и выросла на колониальных грабежах.
>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?

Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества. Без них капитализм быстро загнулся бы из-за тенденции нормы прибыли к понижению. Собственно, как только он стал замкнутым он и загнулся в 1929. Сейчас то мы при фашизме живем.

>>Католическая Испания, которая и начала всю эту эпопею не вышла в лидеры капитализма. Менталитет был не тот: капиталов никто не копил. Легко досталось золото, легко и ушло. Да и остальные католические страны серьезных успехов на этом поприще не достигли. Зато уж протестантские государства развернулись на полную катушку. А всего то и надо было немного подправить религиозные догматы. Зато, какой эффект! Вот и говори после этого о примате бытия над сознанием.
>Эти государства просто начали раньше. Менталитет тут ни при чем.

>>По моему мнению, для объяснения подобных феноменов не истмат надо использовать, а теорию этногенеза Льва Гумилева. Лучше получается, качественней.
>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.

Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.