От Yu P Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 31.05.2004 23:00:48 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Для Вячеслава! Здесь вынужденно другая тема!

Добрый день!

>«Двуполая семья» нехорошие ассоциации вызывает, а главное скрывает инновацию вашего подхода, т.к. общество всегда было устроено по этому принципу (другой вопрос, что «жена» часто в синяках ходила, иногда мужу яд подливала, а муж в свою очередь всегда был склонен к измене и т.д. :), а я вас понял, что вы говорите именно о семейной гармонии. Но, в принципе это не важно.
Во-первых, «двуполая семья» это «двуполая» экономика, где каждый фигурант это человекХсобственность («Х», похожий на знак умножения, - в данном случае символ единства человека и собственности частной или коллективной (но не общинной, не общественной, не государственной)). Во-вторых, искушение избавиться от партнёра возникает тогда, когда есть их избыток. Чтобы почувствовать, как возникают иные зависимости между людьми, лучше абстрагироваться до предела, представив, что осталось только 2 разнополых фигуранта, где потомство символизирует бессмертие вида. В этом случае избавление от партнёра означает самоубийство. Кажется, я уже писал, что у собственников (частников и коллективистов) возникает особая жизненно необходимая связка, взаимозаинтересованость. Конечно, полного «самоубийства» в экономике не произойдёт: частный сектор расслоится по доходам и бедные начнут «кормить» богатых, а «коллективистский» сектор без частника резко замедлит своё развитие.

>Осталось только найти кого-нибудь равновеликого классикам, чтобы эти идеи обосновать и озвучить, так ? :)
«Классики» найдутся: «в нужное время и нужном месте» :). Но это когда же будет? Они же «зарабатывают» такое звание посмерно. Сейчас же хотелось бы разобраться, что такая новая возможность существует в принципе. Вся сиюминутная «гениальность» заключалась бы в том чтобы разобраться в ленинской интерпретации д.закона и поверить ему.
>У меня к диалектике очень смешенное чувство, когда самостоятельно читаешь старый ВУЗовский учебник, то вроде все элементарно и понятно, а когда о ней начинают рассуждать титулованные дяди, то все становится каким-то туманным и возникают мысли что это либо я дурак – ничего не понимаю, либо они чушь несут. В результате у меня сложилось мнение что если в качестве инструмента для объяснений существующих явлений диалектика еще туда сюда, то для построения моделей по которым можно сделать прогноз она пока методически неприменима.
Дурачат нас философы. За заумностью, за туманностью они пытаются спрятать элементарную боязнь свихнуться: ведь закон требует раздвоить всё и вся. Этим трусам приговор ещё будет (с). Впрочем, я плохо знаю их среду, и вполне возможно, что он уже кем-то сформулирован.
Не посчитайте за навязчивость и высокомерие с моей стороны и послушайте мой «рецепт»:) диалектики (в главном это далеко не экспромт):
1) возьмите точную формулировку закона о противоположностях (кажется, она осталась со времён Гегеля: «каждому предмету и явлению присущи…»);
2) из советских учебников возьмите рекомендацию Ленина считать вышеупомянутую формулу «ядром» диалектики, т.е., примите д.закон как единственную формулу диалектики;
3) используйте рекомендацию Энгельса считать законы Диалектики Законами Природы; конечно, надо сделать перевод с языка гуманитариев на язык физики: под «предметами или явлениями» понимать любые (но лучше элементарные) физические понятия, а под «единством и борьбой» известные, полуизвестные или совсем неизвестные физические взаимодействия; в гуманитарном варианте в качестве предметов или явлений, естественно, лучше (актуальнее) иметь ввиду общество, государство, личность, её психологию, а так же происходящие процессы;
4) продумайте, прочувствуйте каждое слово закона в отдельности и во взаимосвязи;
5) примите в качестве аксиомы, что в формуле закона нет ни одного лишнего слова, ни одной фальшивой «ноты», ни каких ограничений; формула не полна, но за счёт логики её можно расширить;
6) если схематично, то область применимости этой формулы изменялась так: первоначально д.формулы предназначались для обслуживания высокоинтеллектуальных споров, а сама формула о противоположностях занимала достаточно скромное место, так как уже тогда противоречила здравому смыслу; Маркс и Энгельс расширили формулу о противоположностях на Общество (последствия известны) и Природу (Физика кое-что восприняла, но крайне мало); при этом авторитет формулы слегка повысился, но в целом уровень гегелевских формул остался идеалистическим, что отразилось и на марксизме; рекомендация Ленина сделать формулу о противоположностях «ядром диалектики» фундаментально расширяет возможности самой диалектики вплоть до изменения самого мировоззрения, но это пока остаётся как потенциальная возможность.
7) (с!)(желательно!) не говорите больше, что вы «не сильны» в диалектике, что вы её не понимаете, так как это будет неправдой; двойственное отношение к чему-либо, даже к самой диалектике, есть единственно правильное и истинно научное отношение;
8) Прочее (с).
>> Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются,….. что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен,
>Здесь вы вроде как считаете марксову модель адекватной, а из практики этого вовсе не следует. ИМХО на исторический процесс (в широком смысле, а не только как развитие ПС) влияет много движущих сил и прежде чем делать выводы, эти факторы надо выявить, соотнести с внешними условиями, формализовать и взвесить.
С позиций ленинской (усл.) диалектики я не считаю эту модель адекватной, но она «сработала», по крайней мере, для революции. И если не уйти от гегелевской интерпретации, то «сработает» и не раз. Я приводил простейшую («двоичную») схему рассуждения Маркса, как я её понимал, с целью выявить противоречия этой схемы. Усложнения схемы в мои планы в данном случае не входили. От сложностей – не уйти, но всё это потом. А сейчас рассуждения в рамках д/закона, где говорится только о двух противоположностях.
>> эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник.
>Не помню этого у Маркса, а если он действительно это писал, то получилась максималистская чушь, излишества вредны во всем, даже в умеренности (с).
Известно марксово высказывание о том, что нет такого преступления, котрого не совершил бы частник ради 300% прибыли. Частник в то время чётко ассоциировался с эгоизмом. Самое интересное, что формально максималист Маркс в то время был прав с точки зрения господствующего мировоззрения и способов преодоления противоречий (зло должно быть уничтожено). Но так же формально Маркс становился не прав с момента возникновения понятия альтруизм, идущей в диалектической паре с эгоизмом. С этого момента эта пара становится неуничтожимой в принципе, и идея уничтожения частной собственности - не научной. А марксисты (пожалуй, кроме Ленина!) этого просто не замечают и до сих пор, хотя в своих знаниях диалектики будут клясться. Единственно научно обоснованный проект (согласен и на схему) общества будущего есть только у Ленина.

>ИМХО изводя частника, большевики руководствовались чисто прагматическими установками на скорейшее централизованное развитие экономики, марксизм тут вообще с боку был и его лишь как идеологическое обоснование неудачно пытались приплести. НЭП - очень темный период, сколько авторов столько и мнений. Думаю что основное противоречие тогда носило межцивилизационный харатер, а наши частники мешали «консолидации общества», со всеми для них вытекающими.
Каким бы прагматизмом большевики не руководствовались, все их поступки в отношении классов и власти подчиняются правилам диалектики, поскольку диалектика и есть правила мышления. Так вот, заведомо упрощая ради наглядности ситуацию, отметим, что существует как бы 2 диалектики: одна (гегелевская, марксова) без диапары эгоизм-альтруизм, вторая - с оной (усл.-ленинская). НЭП соответствует ленинской. Уход от НЭПа теоретически есть возврат к марксовой. Других вариантов просто нет. Отдаю себе отчёт, что с точки зрения будущей Победы во второй Мировой прагматичные решения были более оправданы, однако чисто теоретически это было большой ошибкой. Её (ошибку) можно было исправить после войны (не знаю, были ли у Сталина хоть какие-то намётки в последних работах), можно было – во время перестройки. Очевидно, вместе с кончиной Ленина кончилась и его диалектика. Китайский вариант НЭПа рассчитан только на период диктатуры партии. Найдут ли они достойное продолжение?

>> Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.
>А это формула разве верна?
В политике определения «верно», «не верно» плохо подходят. Важнее: «сработает», «не сработает». Я как раз и хотел утрировать марксову логику.
>Чего то не видно чтобы на Западе кто-то хотел лишить частника права на существование.
Только марксисты (не оппортунисты) хотят лишить права частника на существование.
>Ну, собственно либерализм и уходит от противоречия индивидуалист-коллективист, т.к. по его понятиям все - индивидуалисты и для достижения гармонии надо только окончательно отойти от коллективизма, строя солидарность на принципах разумного эгоизма, только как показывает практика для многих народов эта модель не подходит.
Если у либерализма нет левых доходов или «богатого спонсора», он автоматически рождает своего могильщика. А по поводу способа ухода от противоречий это наив, который был бы хоть как-то оправдан лет 200 назад. Ну, что поделаешь? Они у власти и используют для пропаганды любые «подручные» идеи. Как единственные и всеобщие явления либерализм, как и коммунизм, ущербны, но в экономической связке способны проявить свои лучшие качества.
>Да я согласен, только укажите на источник «любви» эгоиста к альтруисту (считаем что с обратным чувством проблем нет), а так это все пока мечты.
Источником «любви» эгоиста будет его же жадность: только организованный альтруист - собственник сможет удовлетворить растущие потребности эгоиста, а заодно проследит, чтобы желания эгоиста были в пределах разумного (морального?) эгоизма и достаточно социально обоснованы («кто платит…, тот её и танцует»).
>> И ещё: только такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.
>А по мне, так пусть и не соответствует, лишь бы работала! :))
К сожалению, создать общество на принципиально новых взаимодействиях можно только сознательно выйдя за пределы марксова понимания диалектики, т.е., по совершенно другим правилам. Здесь было бы уместно в высшей степени «сознательное творчество масс». Творчество «вслепую» бесперспективно.
>Но ведь такая структура и поддерживает человеческие общества всю известную историю, т.к. общество альтруистов не может само собой воспроизводится, а общество эгоистов разрушает само себя. А за универсальность общества (стабильность и воспроизводство одновременно) и приходится платить внутренними противоречиями и конфликтами, чем человечество и занимается.
Полностью, почти дословно соглашусь, если заменить слово «воспроизводство» на слово «развитие». С маленькой добавкой: во все времена аль-ты (альтруизм) в обществе, даже в советском, были распылены, разобщены и без своей собственности, и даже в таком ублюдочном виде они, можно сказать, вынесли на своих плечах, вынянчили, вскормили, защитили человеческую Цивилизацию. Альтруизм и эгоизм (как понятия) всегда воспроизводятся автоматически, а конкретные условия ослабляют или усиливают их.
>>> Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?
>> В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.

>Не понимаю, как это? Эгоисты разживаются за счет альтруистов и ценят их за это (только дурак не ценит дойную корову), а альтруисты согласны на это из любви к ближнему. Так получается? В принципе я согласен, но с одним НО, о котором ниже.
Здесь без бутылки не разобраться (с). Без усложнений тоже не обойтись. Но давайте по порядку.
1) Эффект «прямого действия»: эгоисты счастливы, что берут, альтруисты счастливы, что отдают, да ещё от того, что последние хорошо организованы (если бы, конечно) и их отдача вследствие этого заметно увеличивается, что их труд идёт на пользу всему обществу (ведь аль-ты имеют надёжный рычаг воздействия на эго-ов), что живут они той жизнью, которая их больше всего устраивает, что они как атланты, которые держат на себе земной шар, что… и т.д.
2) Косвенный (усложнённый) эффект: не бывает чистых аль-тов без эгоизма и наоборот, поэтому фактические связи между противоположностями переплетаются в тесный узел взаимодействия.
3) Внутренний эффект: отдаётся всегда то, что самому не очень-то и нужно, а принимается - как раз всё наоборот. Напр., организованным альтруистам (коллективистам), легче всего зарабатывать деньги (дензнаки), т.к. им с одной стороны, экономя дензнаки, легче организовать внутри себя безденежные отношения, а с другой – лучше всего зарабатываются деньги может и на квалифицированной, но не творческой работе. Частникам же как раз больше всего (и всегда, и вперёд) нужны деньги. Взамен частник отдаёт плоды своего главным образом творческого труда (это тоже условно, так как творчество творчеству рознь). И т.д.

>>> Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
>> «Съели» не коллективисты, а государственники.
>А в России государственник это и есть коллективист, под знаком индивидуализма у нас государство пока только разрушалось.
Во-первых, это не верно, потому что не логично. Государство это инструмент в руках правящей группы или класса - собственника. Государство раньше поддерживало общину потому, что это соответствовало менталитету, а главное давало большую результативность крестьянского труда (иначе пришлось бы вводить рабство) при их большей защищенности. В период развития капитализма в России само государство и пыталось разделаться с общиной. И вера в государство, и вера в Бога, конечно же, объединяет, но лишь духовно, психологически. Лишь собственник имеет реальный (материальный) «рычаг» воздействовать на происходящее.

Во-вторых, здесь произошла подмена понятий. Я стараюсь употреблять слово «коллективист» как «коллктивист-собственник». Конечно флаг, гимн, общие заботы сплачивают людей. Община это делает даже лучше. Но всё равно, этим создаются только предпосылки. Это как солдат без оружия, как кузнец без молота, как механизатор без «механизмов», как рабочий без завода и т.д. Коллективист должен владеть производительными силами на РАВНЫХ правах с частником.
>Долгие годы развивалась биология, Дарвин открыл движущую силу эволюции, но потом появилась экология и выяснилось, что:
Вы, кажется, экологии придаёте большее значение, чем она того заслуживает.
>«Естественные биологические виды биосферы образуют внутренне жестко скоррелированные сообщества. Взаимодействие видов между собой и окружающей их средой осуществляется так, что сообщество и окружающая его среда остаются пригодными для существования всех видов, входящих в это сообщество.
Стабилизация межвидовых отношений говорит только о том, приспособительные способности каждого вида в условиях стабильной внешней среды вышли на предел своих возможностей. Это тот же дарвинизм, но в условиях не «выживания», а «сохранения» статус-кво. Это по отношению к человеческому обществу - тайная мечта любого «рыночника». К сожалению, в обществе ряд факторов непрерывно меняют внутреннюю и внешнюю «экологию»: с одной стороны это глобализация, связанная с непрерывным накоплением практически в одних руках ВЛАСТИ или ДЕНЕГ (как власти), а с другой – рост потребностей людей и их внутренних противоречий (так что «покой нам только снится»). Не стоит искать в животном мире разумное Начало (ну, разве что божественное Провидение), а вот в человеческом обществе без участия Разума, скорее, всего ни какой гармонии не получится: все возможные идеи должны быть осмыслены и опробованы заранее.
>А вы ИМХО пытаетесь придумать некоторую абстрактную экосистему, в которой кролики и кенгуру будут сосуществовать одновременно с хищниками, но так не бывает, динго вытеснят сумчатого волка, а кролики - кенгуру и все это произойдет с большими страданиями для сумчатых (т.е. для меня).
Не стоит себя так унижать, сравнивая с животными. Всё не так безнадёжно. И всего-то нужно:
1. Освоить, осмыслить Диалектику по Ленину («в одном флаконе»).
2. Осознать себя альтруистом, но ни жалким Рабом, а Атлантом, держащим на своих плечах род людской.
3. Найти кое-какие технологии – пути к Гармонии. Животным это не доступно, а люди могут.
4. И только потом поговорить о кроликах. Кролики есть кролики. Какой с них спрос? Они хороши на закуску(с).
> И передо мной сейчас стоит проблема как мне спасти свою «экосистему», так как образующаяся для меня чужая. И я готов сосуществовать со своим «хищником», но чужого «хищника» я не желаю, т.к. у него будет свое «травоядное», которое вытеснит меня. А так конечно, в принципе, все экосистемы подобны и все должны содержать сбалансированное число и хищников и травоядных.
>Что вы об этом думаете?
Если о кроликах, то их – на потом. Если о хищниках, надо стать сильнее их. Если быстро стать сильнее нельзя, надо обеспечить более быстрый рост экономики и науки. Если и это покажется недостаточно, надо обеспечить опережающий рост миропонимания – внутренних механизмов самого Развития (интеллект «хищника» всегда будет ограниченным; к тому же у них своя роль в жизни). Если уж и этого будет мало, придумайте ещё что-то. Как поётся в песне: «всё в твоих руках»(с). А советские философы с диалектикой по Ленину просто облажались. Всю жизнь клясться в верности Учителю, Вождю и не заметить такой «ход»! Это уметь надо.

С уважением. Спасибо за внимание к теме.