От Вячеслав Ответить на сообщение
К Yu P Ответить по почте
Дата 05.06.2004 14:11:52 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Для Вячеслава!...

Добрый день!

> Во-первых, «двуполая семья» это «двуполая» экономика, где каждый фигурант это человекХсобственность («Х», похожий на знак умножения, - в данном случае символ единства человека и собственности частной или коллективной (но не общинной, не общественной, не государственной)). Во-вторых, искушение избавиться от партнёра возникает тогда, когда есть их избыток. Чтобы почувствовать, как возникают иные зависимости между людьми, лучше абстрагироваться до предела, представив, что осталось только 2 разнополых фигуранта, где потомство символизирует бессмертие вида. В этом случае избавление от партнёра означает самоубийство. Кажется, я уже писал, что у собственников (частников и коллективистов) возникает особая жизненно необходимая связка, взаимозаинтересованость.

Согласен. Пусть будет «двуполая» экономика.

> Конечно, полного «самоубийства» в экономике не произойдёт: частный сектор расслоится по доходам и бедные начнут «кормить» богатых, а «коллективистский» сектор без частника резко замедлит своё развитие.

Кстати, а пример «замедления развития коллективистского сектора без частника» вы знаете? А то может быть человечеству все-таки можно одними коллективистами обойтись? :)

> Дурачат нас философы. За заумностью, за туманностью они пытаются спрятать элементарную боязнь свихнуться: ведь закон требует раздвоить всё и вся. Этим трусам приговор ещё будет (с). Впрочем, я плохо знаю их среду, и вполне возможно, что он уже кем-то сформулирован.
> Не посчитайте за навязчивость и высокомерие с моей стороны и послушайте мой «рецепт»:) диалектики (в главном это далеко не экспромт):
Попробую
> 1) возьмите точную формулировку закона о противоположностях (кажется, она осталась со времён Гегеля: «каждому предмету и явлению присущи…»);
Принимается
> 2) из советских учебников возьмите рекомендацию Ленина считать вышеупомянутую формулу «ядром» диалектики, т.е., примите д.закон как единственную формулу диалектики;
Согласен и всегда так и принимал.
> 3) используйте рекомендацию Энгельса считать законы Диалектики Законами Природы; конечно, надо сделать перевод с языка гуманитариев на язык физики: под «предметами или явлениями» понимать любые (но лучше элементарные) физические понятия, а под «единством и борьбой» известные, полуизвестные или совсем неизвестные физические взаимодействия; в гуманитарном варианте в качестве предметов или явлений, естественно, лучше (актуальнее) иметь ввиду общество, государство, личность, её психологию, а так же происходящие процессы;
Вот здесь на так все просто, потому что я воспринимаю диалектику как способ восприятия природы человеком, а не собственно закон природы. Я не понимаю, как модель может отражать закон природы если она не имеет предсказательной силы, а только объяснительную.
> 4) продумайте, прочувствуйте каждое слово закона в отдельности и во взаимосвязи;
> 5) примите в качестве аксиомы, что в формуле закона нет ни одного лишнего слова, ни одной фальшивой «ноты», ни каких ограничений; формула не полна, но за счёт логики её можно расширить;
Согласен, но опять вижу только объяснительные функции.

> 6) если схематично, то область применимости этой формулы изменялась так: первоначально д.формулы предназначались для обслуживания высокоинтеллектуальных споров, а сама формула о противоположностях занимала достаточно скромное место, так как уже тогда противоречила здравому смыслу; Маркс и Энгельс расширили формулу о противоположностях на Общество (последствия известны) и Природу (Физика кое-что восприняла, но крайне мало); при этом авторитет формулы слегка повысился, но в целом уровень гегелевских формул остался идеалистическим, что отразилось и на марксизме; рекомендация Ленина сделать формулу о противоположностях «ядром диалектики» фундаментально расширяет возможности самой диалектики вплоть до изменения самого мировоззрения, но это пока остаётся как потенциальная возможность.

Потенциальная возможность еще что-то описать? Но ведь этого мало, научный аппарат должен давать возможность прогнозировать события.

> 7) (с!)(желательно!) не говорите больше, что вы «не сильны» в диалектике, что вы её не понимаете, так как это будет неправдой; двойственное отношение к чему-либо, даже к самой диалектике, есть единственно правильное и истинно научное отношение;

:)) А чего делать, если тебя твердят что диалектика это единственный способ научного познания, а я ее воспринимаю только как способ миропонимания, который конечно продвинутей чем мифология (в смысле непротиворечивых объяснений действительности) но на вопрос «что делать?», точнее на вопрос «что конкретно произойдет если я поступлю так-то?» ответа не дает?

>> Здесь вы вроде как считаете марксову модель адекватной, а из практики этого вовсе не следует. ИМХО на исторический процесс (в широком смысле, а не только как развитие ПС) влияет много движущих сил и прежде чем делать выводы, эти факторы надо выявить, соотнести с внешними условиями, формализовать и взвесить.
> С позиций ленинской (усл.) диалектики я не считаю эту модель адекватной, но она «сработала», по крайней мере, для революции. И если не уйти от гегелевской интерпретации, то «сработает» и не раз.

Так сработала не сама модель, а идеология, основанная на модели. Точно так же и с такими же неоднозначными результатами работала религиозная идеология основанная на мифологических моделях. А сама модель Маркса как была неадекватной так и осталась :)

> Я приводил простейшую («двоичную») схему рассуждения Маркса, как я её понимал, с целью выявить противоречия этой схемы. Усложнения схемы в мои планы в данном случае не входили. От сложностей – не уйти, но всё это потом. А сейчас рассуждения в рамках д/закона, где говорится только о двух противоположностях.

А есть смысл о них рассуждать если не известно являются ли они главными противоположностями в обществе? Почитайте Семенова или хотя бы реферат Дмитрия Кропотова из копилки, там этих самых факторов много перечислено (правда вывод конечно что ПС/ПО всем движет:).

> Известно марксово высказывание о том, что нет такого преступления, котрого не совершил бы частник ради 300% прибыли.

Не доказано.

> Частник в то время чётко ассоциировался с эгоизмом.

Ага, Третьяков тоже? :)

> Самое интересное, что формально максималист Маркс в то время был прав с точки зрения господствующего мировоззрения и способов преодоления противоречий (зло должно быть уничтожено). Но так же формально Маркс становился не прав с момента возникновения понятия альтруизм, идущей в диалектической паре с эгоизмом. С этого момента эта пара становится неуничтожимой в принципе, и идея уничтожения частной собственности - не научной. А марксисты (пожалуй, кроме Ленина!) этого просто не замечают и до сих пор, хотя в своих знаниях диалектики будут клясться. Единственно научно обоснованный проект (согласен и на схему) общества будущего есть только у Ленина.

Допустим пришел я к власти и перестрелял всех эгоистов…:) Далее согласно диал.закону оставшееся население снова расслоилось на альтруистов и эгоистов (так оно в нашем восприятии всегда и будет пока хоть два человека осталось), т.е. диалектическая пара осталась. Однако сами «новые эгоисты» будут очень сильно отличаться от «прежних эгоистов» по абсолютному количеству эгоизма (извиняйте за каламбур) и общество в целом станет совсем другим, а каким именно – черт его знает. А на абстрактном уровне все по-прежнему: эгоисты-альтруисты. Короче, вопрос – нафига нужна была диалектика?

> Каким бы прагматизмом большевики не руководствовались, все их поступки в отношении классов и власти подчиняются правилам диалектики, поскольку диалектика и есть правила мышления. Так вот, заведомо упрощая ради наглядности ситуацию, отметим, что существует как бы 2 диалектики: одна (гегелевская, марксова) без диапары эгоизм-альтруизм, вторая - с оной (усл.-ленинская). НЭП соответствует ленинской. Уход от НЭПа теоретически есть возврат к марксовой. Других вариантов просто нет. Отдаю себе отчёт, что с точки зрения будущей Победы во второй Мировой прагматичные решения были более оправданы, однако чисто теоретически это было большой ошибкой. Её (ошибку) можно было исправить после войны (не знаю, были ли у Сталина хоть какие-то намётки в последних работах), можно было – во время перестройки. Очевидно, вместе с кончиной Ленина кончилась и его диалектика. Китайский вариант НЭПа рассчитан только на период диктатуры партии. Найдут ли они достойное продолжение?

См. вопрос из предыдущего пункта.

>> Ну, собственно либерализм и уходит от противоречия индивидуалист-коллективист, т.к. по его понятиям все - индивидуалисты и для достижения гармонии надо только окончательно отойти от коллективизма, строя солидарность на принципах разумного эгоизма, только как показывает практика для многих народов эта модель не подходит.
> Если у либерализма нет левых доходов или «богатого спонсора», он автоматически рождает своего могильщика. А по поводу способа ухода от противоречий это наив, который был бы хоть как-то оправдан лет 200 назад. Ну, что поделаешь? Они у власти и используют для пропаганды любые «подручные» идеи. Как единственные и всеобщие явления либерализм, как и коммунизм, ущербны, но в экономической связке способны проявить свои лучшие качества.
А может все-таки проще перестрелять либералистов и оставить только коммунистов-альтруистов и коммунистов-эгоистов? :))
>> Да я согласен, только укажите на источник «любви» эгоиста к альтруисту (считаем что с обратным чувством проблем нет), а так это все пока мечты.
> Источником «любви» эгоиста будет его же жадность: только организованный альтруист - собственник сможет удовлетворить растущие потребности эгоиста, а заодно проследит, чтобы желания эгоиста были в пределах разумного (морального?) эгоизма и достаточно социально обоснованы («кто платит…, тот её и танцует»).
В принципе согласен, см.выше о коммунистах-эгоистах. :))

> К сожалению, создать общество на принципиально новых взаимодействиях можно только сознательно выйдя за пределы марксова понимания диалектики, т.е., по совершенно другим правилам. Здесь было бы уместно в высшей степени «сознательное творчество масс». Творчество «вслепую» бесперспективно.

Массы сознательно не творят, массы поддерживают или не поддерживают сознательное (или не сознательное) творчество отдельных личностей.

>> Но ведь такая структура и поддерживает человеческие общества всю известную историю, т.к. общество альтруистов не может само собой воспроизводится, а общество эгоистов разрушает само себя. А за универсальность общества (стабильность и воспроизводство одновременно) и приходится платить внутренними противоречиями и конфликтами, чем человечество и занимается.
> Полностью, почти дословно соглашусь, если заменить слово «воспроизводство» на слово «развитие». С маленькой добавкой: во все времена аль-ты (альтруизм) в обществе, даже в советском, были распылены, разобщены и без своей собственности, и даже в таком ублюдочном виде они, можно сказать, вынесли на своих плечах, вынянчили, вскормили, защитили человеческую Цивилизацию. Альтруизм и эгоизм (как понятия) всегда воспроизводятся автоматически, а конкретные условия ослабляют или усиливают их.

Вот именно, только зачем тогда огород городить, просто строим нужное нам общество, а альтруисты и эгоисты все равно никуда не денуться.

>> Не понимаю, как это? Эгоисты разживаются за счет альтруистов и ценят их за это (только дурак не ценит дойную корову), а альтруисты согласны на это из любви к ближнему. Так получается? В принципе я согласен, но с одним НО, о котором ниже.
> Здесь без бутылки не разобраться (с). Без усложнений тоже не обойтись. Но давайте по порядку.
> 1) Эффект «прямого действия»: эгоисты счастливы, что берут, альтруисты счастливы, что отдают, да ещё от того, что последние хорошо организованы (если бы, конечно) и их отдача вследствие этого заметно увеличивается, что их труд идёт на пользу всему обществу (ведь аль-ты имеют надёжный рычаг воздействия на эго-ов), что живут они той жизнью, которая их больше всего устраивает, что они как атланты, которые держат на себе земной шар, что… и т.д.
> 2) Косвенный (усложнённый) эффект: не бывает чистых аль-тов без эгоизма и наоборот, поэтому фактические связи между противоположностями переплетаются в тесный узел взаимодействия.
> 3) Внутренний эффект: отдаётся всегда то, что самому не очень-то и нужно, а принимается - как раз всё наоборот. Напр., организованным альтруистам (коллективистам), легче всего зарабатывать деньги (дензнаки), т.к. им с одной стороны, экономя дензнаки, легче организовать внутри себя безденежные отношения, а с другой – лучше всего зарабатываются деньги может и на квалифицированной, но не творческой работе. Частникам же как раз больше всего (и всегда, и вперёд) нужны деньги. Взамен частник отдаёт плоды своего главным образом творческого труда (это тоже условно, так как творчество творчеству рознь). И т.д.

Класс! А вы понимаете что вы только что описали советское общество в его лучшие времена? «Эгоист» - выдвиженец, руководитель, ученый, рабочий или т.п., который обладает и амбициями и «материальными потребностями» но при этом ценит общество в котором он может реализовываться. «Альтруист» - носитель общинного сознания из всех слоев населения не приемлющий значительного отхода от «уравниловки».

>> А в России государственник это и есть коллективист, под знаком индивидуализма у нас государство пока только разрушалось.
> Во-первых, это не верно, потому что не логично. Государство это инструмент в руках правящей группы или класса - собственника. Государство раньше поддерживало общину потому, что это соответствовало менталитету, а главное давало большую результативность крестьянского труда (иначе пришлось бы вводить рабство) при их большей защищенности. В период развития капитализма в России само государство и пыталось разделаться с общиной. И вера в государство, и вера в Бога, конечно же, объединяет, но лишь духовно, психологически. Лишь собственник имеет реальный (материальный) «рычаг» воздействовать на происходящее.

Вопрос из параллельной ветки – вы считаете что в СССР не было коллективной собственности? Я, к примеру, во Дворец Пионеров в кружок юных натуралистов ходил как к себе домой (в хорошем смысле). :)

> Во-вторых, здесь произошла подмена понятий. Я стараюсь употреблять слово «коллективист» как «коллктивист-собственник». Конечно флаг, гимн, общие заботы сплачивают людей. Община это делает даже лучше. Но всё равно, этим создаются только предпосылки. Это как солдат без оружия, как кузнец без молота, как механизатор без «механизмов», как рабочий без завода и т.д. Коллективист должен владеть производительными силами на РАВНЫХ правах с частником.

Наверно надо все-таки дать определения понятиям эгоист/альтруист, коллективист/индивидуалист и собственник. ИМХО в общем виде ваше равенство эгоист=индивидуалист=собственник неверно, т.к. эти понятия из разных плоскостей.

> Вы, кажется, экологии придаёте большее значение, чем она того заслуживает.
Не-а, это марксисты придают ей слишком маленькое значение. :) Впрочем я привел экологию как аналогию.

> Стабилизация межвидовых отношений говорит только о том, приспособительные способности каждого вида в условиях стабильной внешней среды вышли на предел своих возможностей.

Нет, это как раз подтверждает главный закон диалектики.:) Ведь экосистемы быстро приходят в равновесие и при наличии внешнего возмущения (с сохранением основных троических цепей и соотношения биоты-травоядных-хищников).

> Это тот же дарвинизм, но в условиях не «выживания», а «сохранения» статус-кво. Это по отношению к человеческому обществу - тайная мечта любого «рыночника». К сожалению, в обществе ряд факторов непрерывно меняют внутреннюю и внешнюю «экологию»: с одной стороны это глобализация, связанная с непрерывным накоплением практически в одних руках ВЛАСТИ или ДЕНЕГ (как власти), а с другой – рост потребностей людей и их внутренних противоречий (так что «покой нам только снится»). Не стоит искать в животном мире разумное Начало (ну, разве что божественное Провидение), а вот в человеческом обществе без участия Разума, скорее, всего ни какой гармонии не получится: все возможные идеи должны быть осмыслены и опробованы заранее.

Правильно, но с учетом того что все «экосистемы» (то бишь общества) – разные.



Я вижу теперь вы не понимаете моей идеи. Попробую объяснить. Эгоисты-альтруисты в общечеловеческом масштабе всего лишь абстрактные категории (также как хищники и травоядные в экологии). В конкретном обществе действует определенный архетип и тех и других, причем эти архетипы исторически находятся в равновесии, которое поддерживается культурой данного общества четко по приведенной вами схеме. Возьмем в качестве примера хозяина форума (надеюсь Сергей Георгиевич меня извинит), по советским понятиям (в смысле традиционалистским, а не западным) СГКМ – ярко выраженный эгоистический (индивидуалистический) архетип, тот самый который стимулирует развитие общества и берет от него совершенно не по принципам уравниловки (в моральном плане точно, да и в материальном плане у человека с учеными степенями все нормально было), при этом он остается сторонником культуры именно советского общества, которое позволяло ему себя реализовать. Аналогично Сорос – ярко выраженный эгоистический (индивидуалистический) архетип западного общества. И никогда не получится (пока есть культурные различия на планете) совместить столь разные архетипы под одной маской индивидуализма, точно так же как не живут динго и сумчатый волк в одной экосистеме. А в условиях конкретного общества ваша схема работает. И на примере СССР видно что отход от нее– зло, вынужденное и необходимое в 30-ых (с перекосом в сторону коллективизма) и совершенно гипертрофированное в 80-х (с перекосом в сторону индивидуализма).

С уважением,
Вячеслав