От Vano
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.11.2005 13:27:01
Рубрики Компромисс; Культура;

Три цитаты и три комментария в виде вопросов

Цитата1:
С.Г.Кара-Мурза "Потерянный разум"

Выход из возникшего кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые принимают фундаментальные принципы солидарного жизнеустройства – при взаимном договоре о моратории на взаимную борьбу по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня тяготеет к вектору КПРФ, с третью общества, состоящей из “демократов”, отпавших от Горбачева и Ельцина. В эту категорию входят, в основном, интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок союзом “красных и демократов”.
... Только такой блок может выработать проект «грамшианской революции» - революции в сознании, - без которой уже невозможно спасение. К такому блоку подтянется и основная масса «политичной» интеллигенции, которая сегодня по чисто житейским соображениям трется около «единой России». Предлагавшийся в начале 90-х годов блок “красных и белых” был ошибочной идеей. Те, кто условно назвали себя “белыми”, являются принципиальными и консервативными противниками советского проекта. Они, носители гибрида либерального и одновременно сословного сознания, отвергали советский строй и за идею социальной справедливости, и за идею модернизации и развития.


Цитата2:
С.Г.Кара-Мурза "Конечная цель бесконечных реформ"
- А если бы верховная власть решила, что стоим у последней черты, позади Москва и отступать некуда. Что тогда?

- Прежде всего ей пришлось бы честно сказать народу примерно следующее: "Да, мы все замазаны, против каждого из нас есть компромат. Вместе с тем только мы сейчас имеем возможность начать процесс очищения, и, когда нас будут судить за прошлые грехи, учтите, что вызов паразитам, высасывающим соки из страны, первыми бросили именно мы". Я уверен, что такой призыв категорически поддержали бы 90% населения. А людям, начавшим борьбу, в итоге простили бы многие их прегрешения и ошибки.
К сожалению, пойти на такой шаг, означающий драматический разрыв с прошлым, власть не смогла. А без этого ничего не получится. Коррумпированная часть властной верхушки постепенно сожрет ту часть элиты, которая пытается оздоровить ситуацию.


Цитата3:
С.Г.Кара-Мурза и др. "Экспорт революций..."

Главный вывод для РФ из “оранжевых революций” в Сербии, Грузии и на Украине состоит в следующем: преодолеть операцию Запада по смене типа государственности России, по превращению ее в полностью контролируемого вассала с внешней легитимацией его власти и

“новым народом”, нынешняя власть («режим Путина») не в состоянии.
...
Состояние общества и государства таковы, что в данный исторический момент, так же как в тяжелейший момент начала ХХ века, этот единый процесс может зародиться только «внизу», в обществе. Кризис зашел столь глубоко, что речь уже может идти лишь о революционном процессе, альтернативном революции «оранжевой».
...
Собрав из раздробленных частей общества новое тело большого народа, станет возможным осуществить революционный выход из этой ситуации... Но классическое время прошло, «антиоранжевая» революция должна быть тоже революцией постмодерна.
...
Да, революция во спасение возможна для России...
...
Проект этого революционного восстановления не будет нести уже мессианского проекта Просвещения в его марксистском варианте - глобализации через пролетарскую революцию.


Комментарий1:
Нет ли противоречия между выделением некоей "коалиции революционеров" (не включающей, очевидно, автора) и вышеприведенными цитатами? Имеет ли смысл исключительно их "обвинять" в видении бесперспективности сотрудничества, а тем более "соглашательства" с властью?


Комментарий2:
В связи с этим, правильно ли рассматривать столь муссируемый здесь вопрос "про селигер" как "конфликт" "революционеров" и "коллаборационистов(охранителей)"?

Может это скорее проявление "конфликта" двух(или скорее более) "видов" "революционеров"? Причем если для одних групп "революционеров" более или менее понятно ЗА что они ВСЕ ВМЕСТЕ выступают(причем это ЗА сейчас фактически не имеется, а в результате революции должно "появиться" ["власть труда", "отсутствие эксплуатации", "социальная справедливость", ""свобода"" и т.п.]), то для других понятно в основном только ПРОТИВ чего они ВМЕСТЕ выступают(причем большего из этого ПРОТИВ сейчас фактически еще нет ["распад россии", "оранжевая революция", "вымирание", "полный отказ системы ЖКХ" и т.п.])...?


Комментарий3(про выкладывание текстов и "молчание"):
А не есть ли это:
а) Попытки нащупывания общих интересов и тем (которых, объективно, маловато[например, многие тексты уходят вообще без дискуссий])?
б) Проявление этого самого "конфликта" "революционеров"? (см. комментарий 1)
в) Результат отсутствия общего дела, которое сплачивало бы на более "высоком" уровне и "заставляло" бы обсуждать ("учиться" и "учить" других)?
г) Результат перехода обсуждений на те самые "вторичные вопросы"(см. цитату 1)?
От Александр
К Vano (08.11.2005 13:27:01)
Дата 08.11.2005 19:27:54

Ре: Три цитаты...

>Выход из возникшего кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые принимают фундаментальные принципы солидарного жизнеустройства

>Может это скорее проявление "конфликта" двух(или скорее более) "видов" "революционеров"?

Конечно. Это конфликт принимающих принципы солидарного жизнеустройства с не принимающими этих принципов. Конфликт сторонников Советского строя и сторонников классовой борьбы (не важно выступает ли человек в этой борьбе на стороне буржуазии или пролетариата - важно не допустить солидарности и устроить гоббсову борьбy).

Об этом СГ писал yже 5 лет назад:

"Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам (возможно, где-то в глубине они смыкаются). Из группового интереса против восстановления структур солидарного общества будут бороться небольшие по численности группы "новых собственников" и коррумпированной номенклатуры (в том числе из "номенклатуры оппозиции" как части новой номенклатурно-сословной системы, созданной при Ельцине). Из идейных соображений те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых "вторичные дефекты" строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания вторичное (типа активистов общества "Мемориал"). Иными словами, антисоветские силы также включают в себя своих "красных" и своих "демократов". Конечно, есть и влиятельная группа, у которой интересы и идеалы совпадают та, для которой Россия в принципе является враждебной культурой и ценна только как источник ресурсов разного рода. Скорее всего, эти "сознательно антисоветские" силы довольно сильно разъединены и вряд ли могут быстро образовать свой исторический блок, как во время перестройки. Реформа "съела" их аргументы." http://www.kara-murza.ru/books/articles/new-sov.html#par64

Более того, именно конфликт между сторонниками солидарности (русскими) и сторонниками войны всех против всех (марксистами) привел в 1918 году к Гражданской войне:

"Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов из трех-четырех человек.

Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. ИИИ Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им. Д.О.Чураков пишет:

«В реальности, происходившее было во многом не чем иным, как продолжением в новых исторических условиях знакомого по прошлой российской истории противоборства традиционализма и западничества. Соперничество фабзавкомов и профсоюзов как бы иллюстрирует противоборство двух ориентаций революции: стать ли России отныне «социалистическим» вариантом все той же западной цивилизации и на путях государственного капитализма двинуться к своему концу или попытаться с опорой на историческую преемственность показать миру выход из того тупика, в котором он оказался в результате империалистической бойни» [2, ц. 85].

После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war2.htm#par97
От Мао
К Александр (08.11.2005 19:27:54)
Дата 09.11.2005 20:19:55

что победит: наш либерализм, т.е. права личности или право общины…». :))))

Николя Соркази (министр вн. дел, Франции - за правильность написания не отвечаю :) ) давал интервью (08/11/05). В Евроньюс (такая ТВ программа :) ) он сообщил (не цитирую, но смысл сохранил): «… от того, наведем мы порядок или нет зависит что победит: наш либерализм, т.е. права личности или право общины…».

Поразительное понимание сущности проблем? Не правда ли?
Какой тут марксизм-немарксизм.
От Александр
К Мао (09.11.2005 20:19:55)
Дата 09.11.2005 20:51:03

Глава аппарата насилия имел в виду права ***сильнейшей*** личности :))))

>Николя Соркази (министр вн. дел, Франции - за правильность написания не отвечаю :) ) давал интервью (08/11/05). В Евроньюс (такая ТВ программа :) ) он сообщил (не цитирую, но смысл сохранил): «… от того, наведем мы порядок или нет зависит что победит: наш либерализм, т.е. права личности или право общины…».
>Поразительное понимание сущности проблем? Не правда ли?
>Какой тут марксизм-немарксизм.

Обычный, евро-фашистский. О котором и пишет СГ. "Цивилизация" против "реакционных народов" состоящих из "индивидуально неразвитых" дикарей "неотличимых друг от друга".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160662.htm

При чем тут община? Беспорядки в Париже используются для утверждение "права" Запада подавлять и уничтожать незападные народы по всему миру, якобы защищая от них "личность". Что является поводом фашистских заявлений в данном случае не важно. Кстати это может быть и прямым обращением к местным марксистам. Революции они любят, а общину нет. Что-то дружного вопля одобрения по поводу "второй Парижской коммунны" не слышно.

О праваx личности в общине надо читать не у фашистов, а у ученых:

"Знаток русской деревни А.Н.Энгельгардт пишет в "Письмах из деревни": "Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каким-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел поля произведен математически точно - и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.

То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное" [106] .

Итак, в традиционном обществе ищутся единогласные решения, и само голосование как заключительный акт переговоров становится ритуалом, который символизирует единство. Тот же смысл имеют выборы в представительные органы власти. В гражданском обществе выборы представлены как политический рынок, на котором партии "продают" свои программы и получают плату в виде голосов граждан. В свободной конкуренции здесь побеждает сильнейший." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1702

Как видим община уважает права каждой личности. А либерализм уважает право сильного топтать слабых.
От Мао
К Александр (09.11.2005 20:51:03)
Дата 09.11.2005 21:41:21

Теория и практика Ленина-Сталина живет и НЕ ОПРОВЕРГНУТА никем.

Странно, а я то думал, у НИХ ТАМ :) власть предержащие очень хорошо знают и о классовой борьбе и о общине (КОММУННЕ :) ), и о своем любимом либерализме-гуманизме. Знают и БОЯТСЯ.
Теория и практика Ленина-Сталина живет и НЕ ОПРОВЕРГНУТА никем.
От Vano
К Александр (08.11.2005 19:27:54)
Дата 09.11.2005 16:25:06

Ваше видение не соответствует реальности...

>>Может это скорее проявление "конфликта" двух(или скорее более) "видов" "революционеров"?
>
>Конечно. Это конфликт принимающих принципы солидарного жизнеустройства с не принимающими этих принципов. Конфликт сторонников Советского строя и сторонников классовой борьбы (не важно выступает ли человек в этой борьбе на стороне буржуазии или пролетариата - важно не допустить солидарности и устроить гоббсову борьбy).

Во-первых, потому, что, по моим наблюдениям на форуме вообще почти нет людей, отрицающих принципы солидарности, тем более планирующих контрсолидарные революции. Про СТОРОННИКОВ! классовой борьбы, я, честно говоря вообще не слышал...

Во-вторых, пока только Вы, ну и некоторые марксисты "признали" (намеками в основном ;) себя революционерами. Сергей Георгиевич от этого "гордого звания" ,) отказался в корневом сообщении.

В-третьих, потому что марксистская социалистическая революция подразумевает построение бесклассового общества. При отсутствии классов классовая борьба, очевидно, невозможна.
От Владимир К.
К Vano (09.11.2005 16:25:06)
Дата 12.11.2005 21:44:57

Классовая-то невозможна. Зато возможна этническая. (-)
От Микола
К Владимир К. (12.11.2005 21:44:57)
Дата 14.11.2005 09:34:46

Re: Классовая возможна в той мере в какой существуют и самоопределяют себя класс

День добрый!
Говорить, что классовая невозможна, поскольку возможны этнические конфликты – алогично, это не взаимоисключающие друг друга признаки. Утверждая такое, нужно допускать также существование этнического самого по себе. Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова. Определять людей только по этническим признакам, а последние – по природным обстоятельствами в своей основе имеет натуралистическую модель. Мы все это хорошо помним из идеологии немецкого национал-социализма. На натурализме строилась национальная судьба Германии как определяется борьбой за жизненное пространство, борьбой за ресурсы. А производство средств жизни – для них всего лишь незначительная вариация добытых ресурсов. Богатство народов определяется не производством, или культурой, а именно владением ресурсами.
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (14.11.2005 09:34:46)
Дата 16.11.2005 12:23:17

Re: Классовая б. возможна, но прежнего (18-19вв) накала уже нет. Она ослабляется

вследствии усложнении самих классов как явлений на столько, что уже трудно определить саму границу между ними. Кл.б.-один из многих факторов , которые надо учитывать.
День добрый!
>Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова. Определять людей только по этническим признакам, а последние – по природным обстоятельствами в своей основе имеет натуралистическую модель. Мы все это хорошо помним из идеологии немецкого национал-социализма.
Не надо путать… цели. Гитлер строил «тысячелетний рейх», а не готовил революцию. Для смены власти – да, нужен «социальный контекст». Но только одним Неучётом природного (общественного) феномена «эгоизм-альтруизм» марксисты обесценили всё учение о постреволюционном обществе. Мало того, превратили в настоящую трагедию.
За сим...
От Микола
К Yu P (16.11.2005 12:23:17)
Дата 16.11.2005 15:14:04

Если ее не как прежде хорошо видно, значит ее нет

День добрый!
>вследствии усложнении самих классов как явлений на столько, что уже трудно определить саму границу между ними. Кл.б.-один из многих факторов , которые надо учитывать.
>День добрый!
>>Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова. Определять людей только по этническим признакам, а последние – по природным обстоятельствами в своей основе имеет натуралистическую модель. Мы все это хорошо помним из идеологии немецкого национал-социализма.
>Не надо путать… цели. Гитлер строил «тысячелетний рейх», а не готовил революцию. Для смены власти – да, нужен «социальный контекст». Но только одним Неучётом природного (общественного) феномена «эгоизм-альтруизм» марксисты обесценили всё учение о постреволюционном обществе. Мало того, превратили в настоящую трагедию.
Если допустить, что инстинктивный альтруизм и бессознательный эгоизм, как результаты стихийного естественного отбора, возникают у вида Homo sapiens, равно как и других коллективных животных, а как Вы утверждаете существует на субмолекулярном, нуклеарном уровне, надо признать, что эти твари изначально запрограммированы на нравственные формы и моральные нормы. Как я успел уже убедиться, биологизаторский подход очень активно используется здесь, и он очень продуктивен, перед "биологизатором" открывается многое – и общество и семья, и право и добродетель, и этногенез и филогенезис. Ищите усе там, в генотипе (только не увлекайтесь)
>За сим...
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (16.11.2005 15:14:04)
Дата 19.11.2005 00:22:13

Re: "Если ее не как прежде хорошо видно, значит ее нет". Что, уже Коммунизм?

День добрый!
К описанию усложнённых явлений марксизм явно не готов. То, что классовые отношения соседствуют с другими отношениями, совершенно не устраивают марксизм. Марксистам нужно ВСЁ или ничего: варианта мирного сосуществования просто не существует. Марксисты хотят быть единственными, неповторимыми, недосягаемыми. Я правильно понял?

>Если допустить, что инстинктивный альтруизм и бессознательный эгоизм, как результаты стихийного естественного отбора, возникают у вида Homo sapiens, равно как и других коллективных животных, а как Вы утверждаете существует на субмолекулярном, нуклеарном уровне, надо признать, что эти твари изначально запрограммированы на нравственные формы и моральные нормы. Как я успел уже убедиться, биологизаторский подход очень активно используется здесь, и он очень продуктивен, перед "биологизатором" открывается многое – и общество и семья, и право и добродетель, и этногенез и филогенезис. Ищите усе там, в генотипе (только не увлекайтесь)
Опять ирония, а не ответ.
Эгоизм-альтруизм в философском словаре определяются как нравственные принципы. Это есть уровень марксистского понимания явлений эг.-альт. Если применить гегелевский закон о единстве и борьбе к этим явлениям, можно было бы предположить о более широком и глубоком проявлении этих принципов, чем человеческое общество, но «не моги!»: периферийный и не обязательный по своей роли зак.о ед.и борьбе в сумме гег.законов (основной здесь зак. отрицания отрицания) предназначен для очень ограниченного применения. Как вы говорили: «для спекуляций», т.е., использования тогда, когда это выгодно. В данном случае марксизму давать приоритет связке эгоизм-альтруизм не выгодно: при внешней схожести (а иногда идентичности) классам в рассуждениях получаются противоположные марксизму выводы. Ленинский тезис о «ядре диалектики» как раз и обязывает рассматривать связку эг.-альт. предельно глубоко, вступая в противоречия с марксизмом. И, пожалуйста, не передёргивайте: я не собираюсь «оживлять» гены и молекулы, но утверждаю, что в генах как в блоках памяти сохраняется предрасположенность развивающейся личности к какому - либо нравственному принципу. А частная собственность передаётся по наследству НЕ через гены. За классовой борьбой остаётся то преимущество, что в несправедливо и противоречиво устроенных обществах в определённое время в определённых условиях на короткое время кл.б. может дать самый большой всплеск социальной энергии, что может оказаться достаточным для смены власти. На длительных же мирных периодах на первое место по важности переходят «генные» нравственные принципы, м.б., и слабые в единицу времени, но непрерывно востребованные обществом. Но как и что сделать, чтобы дать простор для созидательного проявления нравственных принципов? Без такого понимания все революции, в том числе и классовые теряют смысл, ибо все они имеют одну общую черту: они берут власть для СЕБЯ. И в это же мгновение рождается могильщик этой власти, который начинает готовить новую революцию и тоже для СЕБЯ. И не у кого в России нет шансов сохранить это на долго. Что это, как не самоубийство?

За сим…
От Владимир К.
К Микола (14.11.2005 09:34:46)
Дата 15.11.2005 13:59:07

Увы, рассуждаете о том, о чём не имеете должного представления.

На Гумилёва ссылаться не рекомендую.
Я не являюсь его поклонником.
От Микола
К Владимир К. (15.11.2005 13:59:07)
Дата 15.11.2005 15:10:02

А "должное" - етт Ваше! Ентого нет и баста!

День добрый!
>На Гумилёва ссылаться не рекомендую.
>Я не являюсь его поклонником.
О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.

За сим мое почтение, Микола
От Владимир К.
К Микола (15.11.2005 15:10:02)
Дата 15.11.2005 19:33:32

Ага. А из чего складывается этническая идентификация и самоидентификация?

И что она собой представляет?

>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.

Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).

И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
От Микола
К Владимир К. (15.11.2005 19:33:32)
Дата 15.11.2005 20:57:03

по социальным признакам (-)
От Микола
К Владимир К. (15.11.2005 19:33:32)
Дата 15.11.2005 20:56:05

Ознакомтесь хотя бы по "общим местам" с фил. антропологией, а не из чьих-то уст

День добрый!
>И что она собой представляет?

>>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.
>
>Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).

>И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
А его уже начинают цитировать при жизни, ничего не скажешь, типичному антисоветчику легко удается дурачить публику и "косить" под "советского"
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (15.11.2005 20:56:05)
Дата 15.11.2005 21:12:32

Ре: Ознакомтесь хотя бы с фил. антропологией... Слова то какие ученые

>>>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.

В этнографических експедициях изучают "видовую принадлежность"?
А как же "Сказки, легенды, тосты"?

>>Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).
>>И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
>А его уже начинают цитировать при жизни, ничего не скажешь, типичному антисоветчику легко удается дурачить публику и "косить" под "советского"

Неужели марксисту не стыдно пытаться дурачить публику раз за разом садясь в очередную лужу? Да не марксист ли запрещал Вебера и замалчивал ту же (философскую) антропологию спасая свою халтуру? В архивах еше сохранились протесты наших марксистов против философской антропологии как явления. Им в СССР казалось что антропология - это измерение черепов. А сейчас марксист надеется на созданное им же, марксистом, невежество? Марксист пугаюший публику философской антропологией подобен Лысенко решившему вдруг напугать генетикой современных ученых.
От Микола
К Александр (15.11.2005 21:12:32)
Дата 17.11.2005 10:14:20

Не бойтесь слов

День добрый!
>>>>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.
>
>В этнографических експедициях изучают "видовую принадлежность"?
>А как же "Сказки, легенды, тосты"?

>>>Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).
>>>И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
>>А его уже начинают цитировать при жизни, ничего не скажешь, типичному антисоветчику легко удается дурачить публику и "косить" под "советского"
>
>Неужели марксисту не стыдно пытаться дурачить публику раз за разом садясь в очередную лужу? Да не марксист ли запрещал Вебера и замалчивал ту же (философскую) антропологию спасая свою халтуру? В архивах еше сохранились протесты наших марксистов против философской антропологии как явления.
Ортодоксальный марксизм в эсэсэре был похоронен вместе с надеждой на мировую пролетарскую революцию. Всем что затем преподносилось с политического амвона никак марксизмом не назовешь, а скорее даже "русским маоизмом" наизнанку.
>Им в СССР казалось что антропология - это измерение черепов. А сейчас марксист надеется на созданное им же, марксистом, невежество?
Откройте хоть раз внимательно пролистайте Тезисы о Фейербахе, где Маркс говорит о сущности человека, в Немецкой идеологии, в Экономическо-философские рукописях Маркса 1844 года и обнаружите антропологию марксизма – человек как творец истории и творение культуры, его социальная природа, проблемы личности, индивидуальности, личность и общество, etc. Его понимание человека как социального существа дает объяснение причин материальных и идеальных, эгоизма индивидуального сознания и праксиса.

>Марксист пугаюший публику философской антропологией подобен Лысенко решившему вдруг напугать генетикой современных ученых.
А крестьянский сын Лысенко – "этот гений из народа", кстати, из вашинских, из "селигерских", он душил "западную" генетику и всяких там "менделей", не только "австрийских", но и "псиевдорусских", например, купеческого "продажного" сынка Вавилова, причем, все с тем же с пафосом и с той риторикой, с которой здесь выступают современные "селирегцы-лысенковцы". Но надо иметь совесть и отдать ему должное –выведенное им же мы и сейчас откушиваем, а открытое - занашиваем. К тому же лысенковский ламарксизм – это далеко не заблуждение, (равно как геоцентризм гелиоцентризм нельзя с полным правом отнести одно к абсолютной истине, а другое к полному заблуждению) есть и там, и там рациональное зерно (не верите, спросите современных исследователей наследования, они вам расскажут что не все передается через ДээНКа
"Современный ученый", объявляющий все старьем, и не усвоивший азов того, что наработано человечеством, уподобляется современному дикарю с компутером.
И только недобросовестный читатель Маркса или необразованный, предельно простодушный человек, которого обманули, в марксистском понимании увидит промышленность. Как раз наоборот, Маркс говорит о производстве с философских позиций как праксисе, который "можно рассматривать как великую мастерскую, в которой человек впервые присваивает себе свои собственные силы и силы природы, опредмечивает себя, создает себе условия для человеческой жизни. Когда промышленность рассматривают таким образом, то абстрагируются от тех обстоятельств, в рамках которых она не действует как промышленность; в этом случае стоят уже не в промышленной эпохе, а над нею; рассматривают промышленность не по тому, чем она ныне является для человека, а по тому, чем нынешний человек является для человеческой истории, чем он является исторически; оценивают не промышленность как таковую, не ее нынешнее существование, а напротив, ту силу, которая заключается в промышленности помимо ее сознания и против ее воли и которая уничтожает ее и создает для человеческого существования".

За сим мое почтение, Микола.
От Александр
К Микола (17.11.2005 10:14:20)
Дата 17.11.2005 19:00:51

Вдоль ит поперек, Микола

>Откройте хоть раз внимательно пролистайте Тезисы о Фейербахе, где Маркс говорит о сущности человека, в Немецкой идеологии, в Экономическо-философские рукописях Маркса 1844 года и обнаружите антропологию марксизма

Вдоль и поперек, дорогой Микола, сначала вдоль, а потом поперек. Или наоборот. И перечисленные Вами догматы марксизма, и книги современных философских антропологов исследовавших их с точки зрения науки, например "Culture and Practical Reason" Маршала Сахллинса. И я, и Владимир. Он, кстати, даже лучше чем я. Ваши попытки напугать нас терновым кустом... вызывают улыбку и чувства сострадания. Кстати не подскажете почему в СССР эта книга не была переведена, а фейербахов с гомоэческо-натуралистическими рукописями 1844 года в любом книжном магазине было что грязи?

>человек как творец истории и творение культуры,

Угадайте, дорогой Микола, откуда этот образчик "антропологии":

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность много тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности."
От Микола
К Александр (17.11.2005 19:00:51)
Дата 17.11.2005 20:12:50

Вы что не признаете чувства голода?

День добрый!
в Экономическо-философские рукописях Маркса 1844 года
>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
>Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность много тела в некотором...
И Вы поймете, но только тогда, когда усвоите, что "голод не тетка".
Вы тогда бы меньше увлеклись фолиантами американских систематизаторов кровного родства. Конечно, Вам они ближе. Мне ближе мемуары других Маршалов - Жукова и Конева - от них было больше пользы.
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (17.11.2005 20:12:50)
Дата 17.11.2005 20:31:32

Я даже питание компьютера от сети признаю.

Однако не склонен подобно Марксу выводить из напряжения и частоты сети поведение Microsoft Office.

>И Вы поймете, но только тогда, когда усвоите, что "голод не тетка".
>Вы тогда бы меньше увлеклись фолиантами американских систематизаторов кровного родства. Конечно, Вам они ближе. Мне ближе мемуары других Маршалов - Жукова и Конева - от них было больше пользы.

Я как-то пропустил труды Жукова и Конева в области философской антропологии. Дадите ссылочку? А заодно расскажите как эти мемуары выросли из чувства голода.
От serge
К Александр (17.11.2005 20:31:32)
Дата 19.11.2005 04:58:12

Re: Я даже...

>Однако не склонен подобно Марксу выводить из напряжения и частоты сети поведение Microsoft Office.

Видите ли, у Вашего компьютера коммунизм - питание по потребности. А Вот интересно можете ли Вы вывести поведение Microsoft Office, когда напряжения нет вообще, или оно 120 вместо 220? Или даже, когда просто оперативки не хватает? В общем, не в условиях полного изобилия?
От Александр
К serge (19.11.2005 04:58:12)
Дата 19.11.2005 10:30:44

Могу

>>Однако не склонен подобно Марксу выводить из напряжения и частоты сети поведение Microsoft Office.
>
>Видите ли, у Вашего компьютера коммунизм - питание по потребности. А Вот интересно можете ли Вы вывести поведение Microsoft Office, когда напряжения нет вообще, или оно 120 вместо 220? Или даже, когда просто оперативки не хватает? В общем, не в условиях полного изобилия?

Однако условия эти надуманные.
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что компьютеры вывадят на экран, передают по сети, хранят в ОЗУ, на винчестере, СД, – мы исходим также не из существующих только на бумаге или дисках, мыслимых, воображаемых, представляемых программ, чтобы от них прийти к подлинным компьютерам; для нас исходной точкой являются действительно деятельные компьютеры, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в ОЗУ компьютера, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически с помощью амперметра и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, Word, Excel, Outlook и прочие виды програмного обеспечения и соответствующие им формы работы компьютера утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: Компьютеры, развивающие свои штемпсели и источники питания, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое програмное обеспечение и продукты своих вычислений. Не программа определяет действия компьютера, а действия компьютера определяет программу. (Карл Маркс "Немецкая идеология")
От Микола
К Александр (19.11.2005 10:30:44)
Дата 21.11.2005 18:33:01

Re: неМогу

День добрый!
>Однако условия эти надуманные.
Почему же, точно такая путаница при описании современных состояний возникает также и Вас:
"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что символы вывадят на знаковую разметку , передаются по традициии, хранят в памяти человечества , – мы исходим также не из существующих только на бумаге или символах, мыслимых, воображаемых, представляемых шотландские юбки, чтобы от них прийти к подлинным значениям ; для нас исходной точкой являются действительно деятельные шотландские юбки, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в памяти , и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически с помощью линейки и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, шотландские юбки и прочие виды символического образования и соответствующие им формы работы памяти утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: шотландские юбки, развивающие свои символы и источники образования , изменяют вместе с этой своей действительностью также свое символическое значение и продукты своих вычислений. Не шоландская юбка определяет действия символа, а действия символаопределяет шотландскую юбку." (ДуреМарк "Советская идиотология")
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (21.11.2005 18:33:01)
Дата 21.11.2005 19:05:36

Скорбных на голову ждет "Встреча". (-)
От Микола
К Александр (21.11.2005 19:05:36)
Дата 21.11.2005 19:36:35

Менехем скорбно головой качая

Молитву шепчет из последних сил.
И к богу обращаясь, вопрошает
Так чем я пред тобою согрешил?



От serge
К Александр (19.11.2005 10:30:44)
Дата 19.11.2005 20:29:01

Во-во...

Очень хорошо проиллюстрировали принципиальную разницу между человеком и компьютером и тем самым неприменимость Вашей аналогии.
От Александр
К serge (19.11.2005 20:29:01)
Дата 20.11.2005 06:41:51

Возразить нечего? Я могу и на примере генетики

>Очень хорошо проиллюстрировали принципиальную разницу между человеком и компьютером и тем самым неприменимость Вашей аналогии.

Не катит буржуазный "материализм" 19-го века в 20-м, а уж тем более в 21-м веке. Все это отождествление объективного с утилитарным...

Суть в том что законы природы хоть и ограничивают компьютер, человека и организмы, но внутри задаваемых ими рамок возможно бесконечное разнообразие: Word и GIMP, православие и протестантизм, слон и амеба - выбор между этими разрешенными вариантами ни напряжением сети, ни необходимостью кушать, ни природными условиями очевидно никак не определяется. Просто потому что все эти варианты одинаково возможны. Можно конечно считать разницу между слоном и амебой находящимися в одной луже "фантом в мозгах людей", можно считать "фантомом" амебу, а слона "объективным", или наоборот. Но все это тупые предрассудки. Существует и слон, и амеба, и разница между ними. Но условиями среды ни слон, ни амеба, ни разница между ними не определяется, потому что условия идентичны - в одной луже. Разумнее допустить что у слонов и амеб есть история и есть развитие. А не просто некая плазма в зависимости от способа добывания пищи становится то слоном то амебой, то протестантом то православным, то Word-ом GIMP-ом. Все попытки вывести эту разницу из напряжения сети, паровозов или калорийности водорослей в луже заведомо ошибочны.

И если Маркс считал бедных недочеловеками "идиотизм деревенской жизни" "неразвитость индивидуального человека" и т.п. то это такой же же тупой расизм как утверждение что российские компьютеры вдвое мощнее американских потому что у нас напряжение в сети 220 вольт, а у американцев 127.
От serge
К Александр (20.11.2005 06:41:51)
Дата 20.11.2005 19:19:46

Re: Возразить нечего?...

>Суть в том что законы природы хоть и ограничивают компьютер, человека и организмы, но внутри задаваемых ими рамок возможно бесконечное разнообразие: Word и GIMP, православие и протестантизм, слон и амеба - выбор между этими разрешенными вариантами ни напряжением сети, ни необходимостью кушать, ни природными условиями очевидно никак не определяется.

Я там Хлопову отписал, что компьютер, как аналогия с человеком вовсе не годится. Такая аналогия и есть механицизм чистой воды. 19й век и все такое.

>Можно конечно считать разницу между слоном и амебой находящимися в одной луже "фантом в мозгах людей", можно считать "фантомом" амебу, а слона "объективным", или наоборот.

Тоже негодящий пример. Ибо для амебы лужа - это вся экосистема, а для слона - два глотка горло промочить. Чем разница вполне материалистически и обьясняется. А "фантомы" это у Вас от идеализма и слишком уж горячего желания ущучить марксизм. Ибо после братания с Путиным бороться Вам в России больше не с кем, кроме как с марксистами - с Путиным, а стало быть и с Грефом, Чубайсом и прочими положительными бюрократами плечом к плечу.
От Александр
К serge (20.11.2005 19:19:46)
Дата 20.11.2005 19:48:36

Ясно. Слив и бессильная ругань. (-)
От Хлопов
К serge (19.11.2005 20:29:01)
Дата 20.11.2005 05:59:00

А что – «во-во»?

Вы даже в этой аналогии танцуете от индивидуализма, дойдя до абсурда: у одного (компьютера – индивидуя) – коммунизм (общинность). Это как понимать?

Попробуйте отрешиться от «индивидуализма». Аналогия не в том, что «отдельный» индивидуум и отдельный компьютер схожи, а в том, что в цивилизациях людей и в поколениях компьютеров есть схожие процессы.

Вы что хотите сказать?
Что мир программного обеспечения отразил работу (логику) транзисторов и кондеров компьютера или, хуже того, жизнь «энергетики» - ихнего питания. И он (мир ПО) не является наследником развившихся восприятий, мышления, образных представлений, внушений, убеждений, общений и сохранений всего этого, обозначенных куцым понятием информация.

Хотя развитие «железа» задает временные формы ПО, сдерживая его развитие, но именно потребности развивающегося мира ПО (так сказать «царства чистой мысли») формирует под себя развитие железа.
От serge
К Хлопов (20.11.2005 05:59:00)
Дата 20.11.2005 19:11:37

Re: А что...

>Вы даже в этой аналогии танцуете от индивидуализма, дойдя до абсурда: у одного (компьютера – индивидуя) – коммунизм (общинность). Это как понимать?

О господи. Я всего-то указал на полную неудачность аналогии между абсолютно детерминированым механизмом - компьютером, который если есть питание - работает, как запрограмирован, нет питания - не работает, и человеком. А Вы на пустом месте большую философию развиваете. Компьютер - индивидуалист, марксист и вообще бяка. Ну и соответственно, я с ним за компанию. Не смешно?
От Хлопов
К serge (20.11.2005 19:11:37)
Дата 26.11.2005 00:45:38

Флейм

>О господи.

Действительно, столько ляпов.

>Я всего-то указал на полную неудачность аналогии между абсолютно детерминированым механизмом - компьютером, который если есть питание - работает, как запрограмирован, нет питания - не работает, и человеком.

Александр приводит такой пример, когда общее явление само не являющееся материей (в обычном смысле, а не семеновском) задает развитие материи. А именно: надобности программного обеспечения формируют направление развития компьютерного «железа» - компьютера. И подразумевайте не отдельную программу, а вся существующую совокупность (как целое –«мир ПО»). А Вы только о компьютере, - не намеренно ли профанируете?

Вам об общем явлении, а Вы о единичном компьютере. Но рассмотрю и Ваши доводы о единичном.

О питании. Человек без питания – тоже того… Рассказы о голоде слышали?
То-что комп без питания отключается, так и человек тоже. Только у человека нечто подобное компьютерному UPSу внутрь «встроено».

По поводу того, что компьютер работает, как запрограммирован, так и человек тоже. Например, марксизм не каждый сам создает, а ему обучается = «программируется».
А то, что марксизм, как и «мир ПО», создался «сам собой», можно судить по высказыванию Маркса, что сам он не марксист.

Как видите, даже в единичном Ваши доводы не опровергают аналогии.

>А Вы на пустом месте большую философию развиваете.

Так Ваше опровержение Александра – пустое место? Меньше чем выеденное яйцо? – Скромничаете. Или правы?

>Компьютер - индивидуалист, марксист и вообще бяка.

Да не компьютер индивидуалист, а Вы – коли с общего сбиваетесь на единичное, как в рассмотрении компьютеров, так и людей. А «компьютер – марксист и вообще бяка» - это Вас понесло. Понос.

>Ну и соответственно, я с ним за компанию.

Ну-ну. Течет.
Как там у Стругацких, дескать, была золотая рыбка, бросили в нее глубинную бомбу и теперь нет ее, да еще какая-то лодка недалеко оказалась, так и ее тоже.

>Не смешно?

Грустно. От этакой безалаберности в наш век. У Вас даже «механицизмом» не отдает. Рваное знание и сознание.
От serge
К Хлопов (26.11.2005 00:45:38)
Дата 26.11.2005 02:10:59

Re: Флейм

>Александр приводит такой пример, когда общее явление само не являющееся материей (в обычном смысле, а не семеновском) задает развитие материи. А именно: надобности программного обеспечения формируют направление развития компьютерного «железа» - компьютера. И подразумевайте не отдельную программу, а вся существующую совокупность (как целое –«мир ПО»). А Вы только о компьютере, - не намеренно ли профанируете?

Эта аналогия имела бы смысл, если бы мы признали наличие "вселенского программиста" - господа бога, который штампует наши тела под свой софт - наши души, модный нынче в Штатах "intelligent design". Иначе эта аналогия смысла не имеет. Надеюсь не нужно обьяснять почему. Остальное в Вашем ответе ругань, причем неумелая. А на ругань я предпочитаю не отвечать.
От Хлопов
К serge (26.11.2005 02:10:59)
Дата 27.11.2005 00:51:43

Ну, извините.

>>Александр приводит такой пример, когда общее явление само не являющееся материей (в обычном смысле, а не семеновском) задает развитие материи. А именно: надобности программного обеспечения формируют направление развития компьютерного «железа» - компьютера. И подразумевайте не отдельную программу, а вся существующую совокупность (как целое –«мир ПО»). А Вы только о компьютере, - не намеренно ли профанируете?

>Эта аналогия имела бы смысл, если бы мы признали наличие "вселенского программиста" - господа бога, который штампует наши тела под свой софт - наши души, модный нынче в Штатах "intelligent design". Иначе эта аналогия смысла не имеет. Надеюсь не нужно обьяснять почему.

Боюсь – не пойму.
Примерчик-то из США, про Русь забыли. США обезьяничают культуру со всего мира искажая. Потому Ваши предположение и вывод (имело бы смысл, смысла не имеет) ограничены штатовским мировосприятием.

>Остальное в Вашем ответе ругань, причем неумелая.

Помилуйте. Не все остальное. Ну, разве что «яйцо». Но Вы же сами охарактеризовали свое высказывание, пустым местом. Развеселили. Не удержался, извините. Заодно и за то, что Ваше безудержное фантазирование сравнил с неблагозвучной болезнью. Ну не знал я, что это просто привычка. У кого нет недостатков.

А неумелая, – так у меня профессия другая. Не супермен, привык к дружественности в СССР.
Попробовал поучиться:
«Ибо после братания с Путиным бороться Вам в России больше не с кем, кроме как с марксистами - с Путиным, а стало быть и с Грефом, Чубайсом и прочими положительными бюрократами плечом к плечу».
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164372.htm
Нет, не осилю.

>А на ругань я предпочитаю не отвечать.

Вы правы, есть чему поучиться у Александра.
От Александр
К serge (20.11.2005 19:11:37)
Дата 20.11.2005 20:10:08

Лучше бы Вы матерились

>>Вы даже в этой аналогии танцуете от индивидуализма, дойдя до абсурда: у одного (компьютера – индивидуя) – коммунизм (общинность). Это как понимать?
>
>О господи. Я всего-то указал на полную неудачность аналогии между абсолютно детерминированым механизмом - компьютером, который если есть питание - работает, как запрограмирован, нет питания - не работает, и человеком.

Детерминизм то у Вас. Компьютер может быть запрограммирован и так и эдак. Один микрософтовский Офис на миллиард бит потянет. А у вашего "человека" все из одного бита однозначно выводится - из птания. Где детерминизм спрашивается?

Увидели что воспитательница из вашингтонского обкома хмуро взглянула на Путю да стремясь ей угодить подняли поросячий визг - фашист, штурмовые отряды из студентов-отличников набрал, ценого Ходорковского посадил, у бесценных Березовского с Гусинским свободу слова отнял, ядерным оружием прогрессивному человечеству грозит. И очень не нравится ябеде что кто-то лекцию прочитал. Как же, "поддержал диктатора своим авторитетом". Вдруг воспитательница не поверит, не поставит плохого Путю в угол, а хорошего ябеду к варенью. Вот и вся ваша марксистская революционность вместе с марксистским "обществоведением". Что полезно для ябеды мировому хозяину - то и "революционная истина".
70 лет холуйства перед идеологической жандармерией и запрета думать своей головой не прошли бесследно.
От Хлопов
К Александр (20.11.2005 20:10:08)
Дата 20.11.2005 23:24:57

Великолепно! - под «матерились» подразумевалась материя? «О, господи» (-)
От serge
К Александр (20.11.2005 20:10:08)
Дата 20.11.2005 20:55:37

Re: Лучше бы...

>Детерминизм то у Вас. Компьютер может быть запрограммирован и так и эдак. Один микрософтовский Офис на миллиард бит потянет. А у вашего "человека" все из одного бита однозначно выводится - из птания. Где детерминизм спрашивается?

Это у "фантома" марксиста, который у Вас в голове так. У моего человека все гораздо сложнее. Впрочем пускаться в сотый круг обьяснений с Вами бессмысленно. Отвечаете Вы не оппоненту, а Вашему "марксисту"-органчику в голове.

>Увидели что воспитательница из вашингтонского обкома хмуро взглянула на Путю да стремясь ей угодить подняли поросячий визг...

Стандартный набор. И как всегда мимо. Если Вы обратили внимание, что вряд-ли, я в разборке селигерских полетов не участвую - за полным отсутствием у меня информации на тему. В защиту ходорковских-березовских тоже никогда не выступал. Только и факт поедания одних пауков другими не пытаюсь выдать за прорезание совести и крылышек с нимбом у более удачливых пауков.
От Александр
К serge (20.11.2005 20:55:37)
Дата 20.11.2005 21:43:43

Re: Лучше бы...

>>Детерминизм то у Вас. Компьютер может быть запрограммирован и так и эдак. Один микрософтовский Офис на миллиард бит потянет. А у вашего "человека" все из одного бита однозначно выводится - из птания. Где детерминизм спрашивается?
>
>Это у "фантома" марксиста, который у Вас в голове так. У моего человека все гораздо сложнее. Впрочем пускаться в сотый круг обьяснений с Вами бессмысленно. Отвечаете Вы не оппоненту, а Вашему "марксисту"-органчику в голове.

Да "своего человека" Вы не описываете. Нет его у Вас. Вы повсюду где устно где письменно учтверждали что марксовый - истинный. А он прописан и "Немецкой идеологии", "философских рукописях 1844 года", и т.д.

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Слон и амеба совпадают с тем кем мама с папой были, а "индивид" с тем что производит и как производит.
Вебер статистику привел что евреи с протестантами идут на одни специальности, а католики на другие, потому что мавма с папой так воспитали? Ну так запретить Вебера и продолжать вешать лапшу что "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят".


>>Увидели что воспитательница из вашингтонского обкома хмуро взглянула на Путю да стремясь ей угодить подняли поросячий визг...
>
>Стандартный набор. И как всегда мимо. Если Вы обратили внимание, что вряд-ли, я в разборке селигерских полетов не участвую - за полным отсутствием у меня информации на тему. В защиту ходорковских-березовских тоже никогда не выступал. Только и факт поедания одних пауков другими не пытаюсь выдать за прорезание совести и крылышек с нимбом у более удачливых пауков.

В истерике по поводу "братания с Путиным, а стало быть и с Грефом, Чубайсом и прочими положительными бюрократами" участие принимаете? Или я какого-то другого serge цитирую? А кто истерику закатил и с какой целью? - Да хозяева марксистских холуев из верхушки КПРФ. Чтобы угодить вашингтонскому обкому. Чтобы никто там "своим авторитетом плохого парня не поддерживал". А на стороне каких пауков выступает верхушка КПРФ тоже ни для кого давно не секрет. На стороне поддерживаемых вашингтонским обкомом. Или как они самиговорят - на стороне буржуазии против чиновников. В переводе с марксистского за олигархов против России.

Какое мне дело свой Вы для них или так, попутчик из стадности, если Вы в их окопе и в нас грязь кидаете? Ходорковский с Чубайсом для России смерть немедленная. А с Путиным можно некоторое время помучиться, собраться с силами. Ну не хотите Вы вслух говорить что за Ходорковского и его американских хозяев. Уклончиво формулируете это как "против Путина", а поскольку до Путина руки коротки так на нас отвязываетесь.
От Александр
К Микола (14.11.2005 09:34:46)
Дата 14.11.2005 19:16:19

Ре: самоопределяют себя класс... Определение концепцией? Идеализм-с.

>День добрый!
>Говорить, что классовая невозможна, поскольку возможны этнические конфликты – алогично, это не взаимоисключающие друг друга признаки.

Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда. То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма. Остальные в принципе не могут быть классом и согласно классовой теории должны вымереть. Это и заявлено в программах всех классовых партий, от Зюганова, проклинаюшего "мелкобуржуазный народ" до Новодворской, проклинаюшей "рабскую душу".

> Утверждая такое, нужно допускать также существование этнического самого по себе. Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова.

Идея рассмотрения этничности (культуры) вне социального контекста не нова. Она логически вытекает из натуралистического подхода в котором общество лишь инструмент удовлетворения биологических потребностей индивида, а культура - "туманные образования в мозгах индивида", отражения его индивидуального опыта добывания пищи.
От И.Л.П.
К Александр (14.11.2005 19:16:19)
Дата 15.11.2005 13:26:19

Ре: Именно здесь-то и "кокетничают" многие наши марксисты

>Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда.

Насколько я помню, "местом по отношению к средствам производства", но это, в принципе, одно и то же.

>То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма.

Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).
От Микола
К И.Л.П. (15.11.2005 13:26:19)
Дата 15.11.2005 15:46:41

"За что же не боясь греха..."

День добрый!
>>Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда.
Сами же знаете, а не признаетесь... скрываете, что знаете?
>Насколько я помню, "местом по отношению к средствам производства", но это, в принципе, одно и то же.
Вот и помять востанавливается...
>>То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма.
Можно с натяжкой согласиться
>Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).
Это все из-за того, что Ваши представления о пролах - на уровне 19 в., там и остались. Так что устаревшими являются Ваши воззрения, любезнейший, а что сегодня в транзитивном обществе существуют, по крайней мере, четыре группы пролетариев: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, другие рабочие и когнитариат - пролетарии умственного труда - Ет от Лукавага!
А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
За сим мое почтение, Микола
От И.Л.П.
К Микола (15.11.2005 15:46:41)
Дата 16.11.2005 15:32:29

Re: В 19 в. я не жил , а Ваши рассуждения ничего принципиально не добавляют

>Это все из-за того, что Ваши представления о пролах - на уровне 19 в., там и остались. Так что устаревшими являются Ваши воззрения, любезнейший, а что сегодня в транзитивном обществе

"Транзитивное общество" - это к Гайдару. У него целый "Институт экономики переходного периода". Кладезь современного знания.

>существуют, по крайней мере, четыре группы пролетариев: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, другие рабочие и когнитариат - пролетарии умственного труда - Ет от Лукавага!

Промышленные и с/х и в 19 в. были. С/х у нас разрушается еще быстрее, чем промышленность. Другие - это какие? "Умственного труда" - это интеллигенция, что ли? Так она деклассируется быстрее всех. Периферийной экономике таких "умственных пролетариев" много не надо, все технологии идут из "метрополии".

>А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
За сим мое почтение, Микола

Не я рисую, а такое "маргинальное" общество складывается в России при действующем хоз. укладе. В нем большинству даже пролетарием стать не светит.

Мое почтение
От Александр
К Микола (15.11.2005 15:46:41)
Дата 15.11.2005 16:38:31

Вот за это русские и ненавидят марксизм.

>>Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).

>А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .

"Сдвиг к антиуравнительным ценностям не доходит до глубинных слоев сознания даже у энтузиастов "рынка". Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть.
Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко."
http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1266


Бесовская людоедская теория. Заставляет людей делаться волками и пожирать ближнего. А если сам по дури замазался так еще и невыносимо стыдно.
От Александр
К Владимир К. (12.11.2005 21:44:57)
Дата 14.11.2005 07:24:30

Re: Классовая-то невозможна... Отчего же? Вполне возможна.

При этом правда все классы (и олигархи, и эксплуатируемые ими газовики да нефтяники) будут солидарны против "реакционного" русского народа. К счастью людей в этих классах раз два и обчелся:

"Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится.

Теперь о рабочих. Откуда видно, что это класс? В учебнике написано, больше ниоткуда. Наши марксисты просто в это верят, и все. Кропотливых исследований, например, о формировании рабочего класса в Англии - как это проходило реально - знать не хотят. Что класс формируется именно в борьбе, обретая классовое сознание - не верят. И ругаются на наших рабочих, которые ведут себя не по Марксу. Как же они себя ведут? Как продукт бесклассового советского общества - никакого классового сознания и ориентации на коллективные действия против буржуазии нет и в помине. Они верят в право советского человека - 84% населения уверены, что правительство обязано обеспечить человека работой. Сегодня, когда возникает реальная угроза безработицы, рабочие хлопочут индивидуально, как и было принято в СССР. При опросах в 1993 г. только 2% отвечали, что при угрозе увольнения на их предприятии организуются какие-то коллективные действия, а в 1994 г. число таких ответов упало до 1%." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par62
От Александр
К Vano (09.11.2005 16:25:06)
Дата 09.11.2005 17:36:44

Есть такие люди!

>>>Может это скорее проявление "конфликта" двух(или скорее более) "видов" "революционеров"?
>>
>>Конечно. Это конфликт принимающих принципы солидарного жизнеустройства с не принимающими этих принципов. Конфликт сторонников Советского строя и сторонников классовой борьбы (не важно выступает ли человек в этой борьбе на стороне буржуазии или пролетариата - важно не допустить солидарности и устроить гоббсову борьбы).
>
>Во-первых, потому, что, по моим наблюдениям на форуме вообще почти нет людей, отрицающих принципы солидарности,

Вы что форум не читаете? Раньше Вас человек ответил на ето сообшение дословно по Вон Хайеку "солидарность это крепостное право" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163420.htm

> тем более планирующих контрсолидарные революции. Про СТОРОННИКОВ! классовой борьбы, я, честно говоря вообще не слышал...

Так это Ваше видение не соответствует реальности.

>Во-вторых, пока только Вы, ну и некоторые марксисты "признали" (намеками в основном ;) себя революционерами. Сергей Георгиевич от этого "гордого звания" ,) отказался в корневом сообщении.

Сергей Кара-Мурза
"Революция - или гибель" 1999г. http://www.kara-murza.ru/books/articles/z-revol.html

>В-третьих, потому что марксистская социалистическая революция подразумевает построение бесклассового общества. При отсутствии классов классовая борьба, очевидно, невозможна.

Марксистская революция буржуазная. Вам Мельников с Зюгановым не понятно обяснили? Просто сначала только некоторые могут стать буржуями, а потом все. Это когда "Все источники обшественного богатства польются в полную силу" (К. Маркс "Критика Готской программы") и потекут молочные реки с кисельными берегами.
От Эконом
К Александр (08.11.2005 19:27:54)
Дата 08.11.2005 21:46:24

А это,а каже это - профсоюзы школа комунизма?..А ну да,ну да

Но все таки,вот это для меня новость - вы и С.Г. и против профсоюзов тоже?Но помилуйте,этоуж ни в какие ворота..
Может,вы еще за крепостное право?
Помоему,это уж вернее всего оградит нас от марксизма.
От Potato
К Эконом (08.11.2005 21:46:24)
Дата 09.11.2005 13:51:18

Феодальное государство - форма солидаризма (вопрос уже обсуждался).

Феодальное государство - форма солидаризма (вопрос уже обсуждался).

Смотрим нашу дискуссию с Александром:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/122/122758.htm


Potato:
Возьмем, к примеру, тех же феодалов, заботившихся о крепостных крестьянах.

Александр:
Именно так:
"Так, в инструкции Артемия Волынского предписывается: "По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"" http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar12.htm#par319

Potato:
А они в ответ выдвигали Разиных и прочих Пугачевых. Весьма несолидарно.

Александр:
А Пугачевых и Разиных днем с огнем выискивали марксисты из идеологических соображений. Не обращая между прочим внимания на то что Пугачев был ответом крестьян на "вольность дворянства" и прочие европизаторские штучки екатерининского правления. Очень хотелось чтобы было по-европейски, с рабством и немцами-колонистами.

Если посмотреть что пишут школьные учебники истории о средневековом Китае то тоже получаются сплошные крестьянские восстания. Особенно марксистские идеологи смакуют разграбление императорских житниц. О их назначении скромно умалкивают, потому что в теории классовой борьбы не укладывается. О их назначении читаем у Марко Поло, который в отличии от авторов советских учебников истории, описывал для европейцев азиатские порядки, а не пытался насадить в Азии европейские:

"Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует.
"Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57
От Эконом
К Potato (09.11.2005 13:51:18)
Дата 09.11.2005 14:28:59

Ну определенный смысл в этом наверное есть

Я как то увлекался эпохой императора Августа,с удивлением узнал,чтоАвгуст во многих своих выстпулениях занимался "идеологическим подкреплением" рабства,призывал вспомнить порядки старины.Оказывается,на заре,у латинян рабство было обставленно комплексом понятий,назвавшимся ,вот вылетело из головы,нет времени поискать,"патрия" что ли..или как то так.Суть в том,что Август указывал что "в старину" раб был не бессловесным орудием,а типа членом семьи,и обязанность господина была всемерно о рабе заботиться.
Тоесть на словах и тогда все было красивее,и уж Август ,я уверен,был красноречивее Александра.
Кстати,насчет Пугачева,насколько я знаю,его восстание было поддержано главным образом уральскими заводскими крепостными.Дело в том,что Петр III буквально за несколько месяцев до переворота и убийства издал указ,отменяющий "приписку" крестьян к заводам.Тоесть,крестьянин вместо того,чтобы пахать землю и кормить семью обязан был задаром (практически) все лето проводить в аду плавильного цеха.Екатерина под давлением Демидовых и Строгановых первым делом вернула это прикрепление.В этом смысле,Екатерина действительно не пошла на поводу у Маркса,но радости,как мы видим,это у крестьян не вызвало и уральские пушки довольно долго стреляли по войскам "блудницы-императрицы".
От Александр
К Эконом (09.11.2005 14:28:59)
Дата 09.11.2005 14:41:24

А в борьбе за борьбу борцов - смысла нет

Ничего не изменилось в марксистских теориях за столетие. Все так же делают буржуазную революцию, все так же отождествляют некапиталистическое с "докапиталистическим", на что 100 лет назад сетовал еще Чаянов, и все так же ненавидят Россию и все русское. СССР в их теории просто не укладывается. Поэтому они его убили, а теперь делают вид что его никогда и не было. Сплошное "крепостное право", с которым они справедливо борются.
От Эконом
К Александр (09.11.2005 14:41:24)
Дата 09.11.2005 15:06:56

да нет,дружище.Дело гораздо проще

>Ничего не изменилось в марксистских теориях за столетие. Все так же делают буржуазную революцию, все так же отождествляют некапиталистическое с "докапиталистическим", на что 100 лет назад сетовал еще Чаянов, и все так же ненавидят Россию и все русское. СССР в их теории просто не укладывается. Поэтому они его убили, а теперь делают вид что его никогда и не было. Сплошное "крепостное право", с которым они справедливо борются.

Все просто хотят денег,и за деньги убьют кого хочешь,а не только СССР.И всем глубоко наплевать,чтот там куда укладывается или не укладывается.Сегодня девушка по радио не знала кто такая Крупская.Я,гуляя в Санкт-Петербурге по набережной был поражен вопросом спутницы (студентки): "а это что за корабль?"Мы были разумеется напротив Авроры.
Так что скорее я могу заподозрить вас в сговоре с Каданниковым (чего,разумеется не буду делать) чем поверить что вы искренне считате что марксисткая угроза - самая главная в сегодяшней России.
От Александр
К Эконом (09.11.2005 15:06:56)
Дата 09.11.2005 15:24:26

Вы недооцениваете идейных борцов за денежные знаки. :-)

>Все просто хотят денег,и за деньги убьют кого хочешь,а не только СССР.И всем глубоко наплевать,чтот там куда укладывается или не укладывается.

Вы недооцениваете идейных борцов за денежные знаки. Они убьют кого хочешь если он не укладывается в их теорию что: "Все просто хотят денег,и за деньги убьют кого хочешь". Стремление к деньгам и убийству для них дороже самих денег. Они называют его "материализмом" и считают основой прогресса и классовой борьбы.
От Эконом
К Александр (09.11.2005 15:24:26)
Дата 09.11.2005 15:56:05

ой,какие страшные люди вас окружают

Вы я насколько помню не в России живете?
Вы знаете,я тут таких маньяков как вы описываете что то ни разу не встречал.
Тоесть тем,кто у нас сейчас в России сверху,им как разденьги важнее всего,а укладываемся мы в материализм,или не укладываемся,это им по барабану.Вы приезжайте сюда,в отпуск.Хотите я вам интересные экскурсии организую ( только не подумайте,что я эдак ерничаю по поводу вашей эмиграции.Для меня выбор человеком того,где ему жить - важнейшее право человека).
От Александр
К Эконом (09.11.2005 15:56:05)
Дата 09.11.2005 19:33:32

Примелькались маньяки

>Вы я насколько помню не в России живете?

А какая разница? Маньяков везде полно. Надысь директор распинался перед постдоками о планах развития института. Какие мощности, факультеты, специалисты понадобятся через пять лет и т.п. В конце спрашивает есть ли вопросы. Вопрос был один - почему в этом году зарплату подняли только на полторы тысячи, в то время как в прошлом году поднимали на 3. И добро бы голодные сидели. А то ведь получаем на треть больше чем в университете через дорогу. Плюс бесплатная страховка, которая тем в 9000$ обходится.

Для директора это не главное, говорит всем так повысили, и профессорам тоже. Ну а для маньяков не главное как будет развиваться институт, и будет ли он вообще существовать через десять лет.

>Вы знаете,я тут таких маньяков как вы описываете что то ни разу не встречал.

Примелькались маньяки. Но наука позволяет взглянуть свежим взглядом.

>Тоесть тем,кто у нас сейчас в России сверху,им как разденьги важнее всего,а укладываемся мы в материализм,или не укладываемся,это им по барабану.

Но Вам то важно уложить их в "материализм" - то есть чтоб им деньги были важнее всего. Хотя казалось бы куда им больше? Ж...й есть? А еше важнее нас "просветить" соответственно. Чтоб нам тоже деньги важнее всего были.

>Вы приезжайте сюда,в отпуск.Хотите я вам интересные экскурсии организую ( только не подумайте,что я эдак ерничаю по поводу вашей эмиграции.

Спасибо, только что оттуда.
От И.Л.П.
К Эконом (08.11.2005 21:46:24)
Дата 09.11.2005 10:51:23

Re: Это говорилось про советские профсоюзы и никакие другие

Кстати, советские профсоюзы как раз объединяли всех работников, независимо от профессии, включая даже ИТР и администрацию. Т.е. борьба рабочих с администрацией в их задачи не входила.

Можно спорить, хорошо это было или нет, однако Ваши обвинения явно "мимо цели".
От self
К Эконом (08.11.2005 21:46:24)
Дата 09.11.2005 01:24:18

если Вы в душе коммунист,...

...то достаточно просто снять шоры "прогресса" и тогда увидите суть. Не фантики
и обёртки - "профсоюзы", "фабкомы", а систему организации, сплочения и единения
или разделения и размежевания.

"Эконом" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:163420@kmf...
> Но все таки,вот это для меня новость - вы и С.Г. и против профсоюзов тоже?Но
> помилуйте,этоуж ни в какие ворота..
> Может,вы еще за крепостное право?
> Помоему,это уж вернее всего оградит нас от марксизма.

боюсь, правда, что шоры уже вросли, их уже не снять. Потому Ваша душа так и
томится и мечется в тесной темнице идиотских установок. А ей на свободу хочется,
глотнуть свежего воздуха, просто пройтись босиком по траве, ощутить в голове
наличие здравого смысла и отсутствие горы хлама на пыльном чердаке.

что вам мешает увидеть смысл, а не названия? Чего боитесь потерять? Или найти
чего-то опасаетесь?
От Эконом
К self (09.11.2005 01:24:18)
Дата 09.11.2005 11:26:25

Что пьем-с ?Сюдя по всему абсент? (-)
От Chingis
К Эконом (09.11.2005 11:26:25)
Дата 16.11.2005 10:44:28

:-)))))))) (-)
От Александр
К Эконом (08.11.2005 21:46:24)
Дата 08.11.2005 22:51:53

В статье профсоюзы четко противопоставлялись фабзавкомам

>Но все таки,вот это для меня новость - вы и С.Г. и против профсоюзов тоже?Но помилуйте,этоуж ни в какие ворота..
>Может,вы еще за крепостное право?

В статье профсоюзы четко противопоставлялись фабзавкомам. При чем же здесь крепостное право? Зачем "бабский аргумент"?

Различие очевидно - фабзавком это артель солидарно работающая на общее дело, признающая за каждым право на жизнь, а профсоюз организация для ведения гоббсовой войны всех против всех - обьединение по специальностям чтобы легче блокировать производство забастовкой и вырвать для себя кусок пожирней. Hа ближнего (не только начальника, но и рабочего другой специальности) в этом случае плевать.

>Помоему,это уж вернее всего оградит нас от марксизма.

Марксисту, известно, и закон о тунеядстве "крепостное право".
От Эконом
К Александр (08.11.2005 22:51:53)
Дата 08.11.2005 23:10:59

Ну что ам артель а что там кустарь без мотора

Это я не знаю как там раньше было.А сейчас то что,профосюзы докеров,угольщиков,металургов,распустить чтоли?Вы только мне сейчас про фабзавком не рассказывайте,я тоже обеими руками за.Но я спрашиваю,чего сейчас делать то?Распускать профсоюзы?Да или нет?
От Александр
К Эконом (08.11.2005 23:10:59)
Дата 08.11.2005 23:26:21

Да их и нет сейчас, профсоюзов то.

>Это я не знаю как там раньше было.А сейчас то что,профосюзы докеров,угольщиков,металургов,распустить чтоли?Вы только мне сейчас про фабзавком не рассказывайте,я тоже обеими руками за.Но я спрашиваю,чего сейчас делать то?Распускать профсоюзы?Да или нет?

Вон на ВАЗ-е пытались на американские да немецкие гранты создать "нормальный" профсоюз. Чтоб боролся против родного завода и чтоб эти дешевые русские не перебивали работу у дорогих немцев. Да только местные работяги тот профсоюз терпеть не могут, и к возмушению Алмаров чуть спрос на "жигули" увеличится и попросит администрация поработать в субботы - идут и работают. А как спроса нет и попросит администрация сделать неполную рабочую неделю - так и тут соглашаются. Цель - не максимизация наживы, как у марксисов, а сохранение завода и города, как у русских. Ну и администрация классовую борьбу вести не спешит. Садики поддерживает, зарплату при возможности повышает. Если надо рабочий день и неделю ограничить - не трогают людей предпенсионного возраста, чтоб на пенсии не отразилось. Надысь запланировали повышение зарплаты. Крикливый троцкистский профсоюз задумал на этом поспекулировать. Устроить забастовку, типа это он добился. Администрация с одобрения местного, русского "профсоюза" и всего коллектива взяла да повышение отменила. Потом немного погодя премию выдала.
От Эконом
К Александр (08.11.2005 23:26:21)
Дата 08.11.2005 23:37:04

опять про суслика

Профсоюзов то может и нет,у вас в голове.А я с ними довольно регулярно встречаюсь.Тарифные соглашения,знаете ли,подписываем...
Проблема не в том что их рабочие терпеть не могут (рабочие не идиоты,какими вы их рисуете,нам мол хлеба не надо,работы давай).Проблема в неразвитости движения.Профсоюзные лидеры либо подкупаются хозяевами либо с помощью угроз (а иногда и физического воздействия) вынуждаются уйти с постов.
И КПРФ,вместо того чтобы зады просиживать,обязана была в первую очередь поддерживать рабочее профсоюзное движение.Хотя это дело реально опасное,это не о мифических готовящихся погромах кричать.
Впрочем,с вами так спорить невозможно - если вы не готовы объяснить некое явление,то называете его несуществующим.
ПыСы:Про ваш любимый ВАЗ - сволочь,идиот и вор Каданников,видя что часы его завода сочтены,недавно покинул пост.Теперь он спокойно на ворованные деньги доживет свой век у теплого моря а у солидаристских (только в вашей голове,правда,но им от этого не легче)вазовских рабочих наступят очень трудные времена.
От Александр
К Эконом (08.11.2005 23:37:04)
Дата 08.11.2005 23:52:15

Ре: опять про...

>Проблема не в том что их рабочие терпеть не могут (рабочие не идиоты,какими вы их рисуете,нам мол хлеба не надо,работы давай).Проблема в неразвитости движения.

Проблема марксиста не в неразвитости движения (или там индивидуального человека), а в развитости других движений, не укладываюшихся в марксистские модели. Ну а проблема русских в неразвитости моделей, описываюших развитые движения. Марксисты обсели обществоведение и развивать не давали.

Так вот рабочие не такие дураки как Вам представляется. Они не режут гуся несушего золотые яйца, как марксистам хотелось бы. Они прекрасно понимают что не будет завода - не будет и хлаба. К тому же они, в отличии от марксистов, понимают что заводы не сами как грибы растут "по обьективным законам", а строятся или разваливаются конкретными людьми.

>ПыСы:Про ваш любимый ВАЗ - сволочь,идиот и вор Каданников,видя что часы его завода сочтены,недавно покинул пост.Теперь он спокойно на ворованные деньги доживет свой век у теплого моря а у солидаристских (только в вашей голове,правда,но им от этого не легче)вазовских рабочих наступят очень трудные времена.

Если бы они по марксистским "законам" зарезали свой завод - очень тяжелые времена наступили бы для них очень давно. Кстати сейчас ВАЗ-овским рабочим прямой смысл перерезать "оранжевых". ВАЗ и для РФ велик, а если "оранжевые" развалят Россию на области то в независимой Cамарской области он просто задохнется. Но зато "правильные" немцы и чехи смогут расширить свой рынок.
От Эконом
К Александр (08.11.2005 23:52:15)
Дата 08.11.2005 23:59:44

Ну вас к монахам,ей ей

Вам про Фому вы про Ерему.Да просрали ВАЗовцы свой завод и, в малой правда доле,изза может таких демагогов как вы.Режь теперь оранжевых или не режь (где их еще взять то,чтобы резать)а заводу крышка,по объективным ли марксистским причинам,или по субъектиным антимарксистским,это уж как кому нравится.
Ну ладно дам вам последний шанс:Должны рабочие Северстали создать свой профсоюз и сегодня, 8 ноября 2005 года,требовать повышения заработной платы,социальных гарантий и достойных пенсионных отчислений?Или не должны,ибо таким образом можно зарезать курицу с золотыми яйцами (Фаберже,наверно?)?
От Miguel
К Эконом (08.11.2005 23:59:44)
Дата 09.11.2005 02:17:51

А что,разве механизма государственной санации больных предприятий не существует? (-)
От Эконом
К Miguel (09.11.2005 02:17:51)
Дата 09.11.2005 11:38:53

смотря в какой стране.В России - нет (-)
От Александр
К Эконом (08.11.2005 23:59:44)
Дата 09.11.2005 00:17:12

Ре: Ну вас...

>Вам про Фому вы про Ерему.Да просрали ВАЗовцы свой завод и, в малой правда доле,изза может таких демагогов как вы.Режь теперь оранжевых или не режь (где их еще взять то,чтобы резать)а заводу крышка,по объективным ли марксистским причинам

Да по "обьективным" марксистским законам его и строить то не должны были. Ведь что говорят "обьективные законы"?

1. "Правильный" завод должен расти "естественно", как гриб.
2. "Мерседес" лучше.

>Ну ладно дам вам последний шанс:Должны рабочие Северстали создать свой профсоюз и сегодня, 8 ноября 2005 года,требовать повышения заработной платы,социальных гарантий и достойных пенсионных отчислений?Или не должны,ибо таким образом можно зарезать курицу с золотыми яйцами (Фаберже,наверно?)?

Должны думать о курице, а не только о яйцах. Если сегодня они забастуют, а завтра завод из-за этого остановится навсегда то сегодня марксист погладит рабочего по головке, а завтра забудет о нем и его семье. Потому что из рабочего тот превратится в безработного, или как выражается Зюганов - в "мелкую буржуазию". Если завод не сделает стали на трубы и замерзнет зимой какой-нибудь русский город то марксисты на тот город наплюют. Меклая буржуазия мерзнет. Ну и если не будет отремонтирована и потонет очередная ракетная подводная лодка марксист только порадуется потирая лапки - одной "машинoй подавления" в "аппарате насилия" меньше. Рабочим все эти марксистские подлости чужды. Им "за державу обидно":

"И, в отличие от "массы", у которой прежде всего страдает державное чувство, нечто идеальное, пессимизм интеллигенции социологи связывают прежде всего с материальным положением. Реформа тяжелее всего ударила именно по интеллигенции: сегодня 44 проц. ее живет за чертой бедности и 7 проц. - за чертой нищеты. Однако, думаю, крах реформ для себя они объясняют негодным исполнением, а не ошибочным выбором. Это видно из того, что интеллигенция очень низко оценивает объединяющую силу идеи равенства и справедливости, очень низко оценивает и роль трудящихся в выходе из кризиса" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par38
От Эконом
К Александр (09.11.2005 00:17:12)
Дата 09.11.2005 11:38:08

Ну нет,это положительно невозможно

Я понимаю,что вопросы задаю неудобные,но почему у вас не хватает смелости на них ответить?А вместо этого зачем то прикреплять абсолютно к делу не относящуюся цитату про интеллигенцию?Это попросту невежливо,я полагаю.Не хотите отвечать,так и скажите,иди мол,г-н Эконом,в задницу.
Это будет честно,по мужски,я полагаю,и я вовсе не обижусь.А у вас Райкин какой то получается ,"где вы были с 8 до 11?".
Но я парень терпеливый а надежда известно в какую очередь умирает.Еще раз:Если бы у рабочих был действующий профсоюз,то они могли бы потребовать как минимум повышения зарплаты.При этом у г-на Мордашова (или любимого вами по совершенно непонятным мне причинам г-н Каданникова) было бы две опции:
1.Взорвать завод со всеми этими нудными рабочими.
2.Увести в офшор на мильярд долларов меньше и повысить таки рабочим зарплату.
Вопрос:
1.Какой вариант выбрали бы господа,по вашему мнению?
2.Еслибы г-н Каданников вообще бы перестал платить людям зарплату и еще бы сделал платный вход на свое предприятие,рабочие и в таком случае должны были бы занять у родственников денег и покупать входные билеты,только бы жила курица с яйцами?
Прошу вас не ссылаться на марксизм - считайте,что благодаря вашей пропаганде я уже понял,что марксизм - худшее,что изобрело человечество,не сичтая,быть может,бор-машины.
От Александр
К Эконом (09.11.2005 11:38:08)
Дата 10.11.2005 02:06:49

Ре: Ну нет,это...

>Еще раз:Если бы у рабочих был действующий профсоюз,то они могли бы потребовать как минимум повышения зарплаты.При этом у г-на Мордашова (или любимого вами по совершенно непонятным мне причинам г-н Каданникова) было бы две опции:

Любопытная особенность марксиста: Для него СССР - это Сталин, а остальные 200 миллионов как бы не сушествуют. Типа недочеловеки. ВАЗ - это Каданников, а Северсталь - Мордашов. Этот элитизм нам, советским традиционалистам совершенно непонятен

>1.Взорвать завод со всеми этими нудными рабочими.
>2.Увести в офшор на мильярд долларов меньше и повысить таки рабочим зарплату.

Вы забыли третью опцию - уволить половину работников, и оставшейся половине платить вдвое больше. Собственно именно так поступают сейчас китайские марксисты. И за это их масса народа ненавидит.

>Вопрос:
>1.Какой вариант выбрали бы господа,по вашему мнению?
>2.Еслибы г-н Каданников вообще бы перестал платить людям зарплату и еще бы сделал платный вход на свое предприятие,рабочие и в таком случае должны были бы занять у родственников денег и покупать входные билеты,только бы жила курица с яйцами?

Фактически так и было в критические моменты. Люди занимали денег чтобы купить проездной чтобы доехать до завода. Гораздо более продолжительное время люди работали половину рабочей недели и получали соответственно. Но уволить "лишних" и платить "нормальную зарплату" не требовали, к великому возмущению троцкистского профсоюза.

>Прошу вас не ссылаться на марксизм - считайте,что благодаря вашей пропаганде я уже понял,что марксизм - худшее,что изобрело человечество,не сичтая,быть может,бор-машины.

Ну-ну... И еще момент. Под ВАЗ (не под Каданникова уточняю) постоянно подкапываются криминальные и околокриминальные группы, пытаясь то расчленить завод и захватить по частям, то взять под свой контроль смежные производства чтобы диктовать ВАЗ-у свои условия. Чтобы не допускать этого ВАЗ-у приходится скупать потихоньку заводы производяшие для него пластмассу и прочие необходимые мелочи. Так вот рабочие не требуют повышения своей зарплаты иcxодя из здравого смысла - и так на жизнь хватает (см. доклад Левады "Человек советский"). Лучше использовать эти средства на то чтобы гарантировать существование завода и в будушем. Вы же за максимизацией наживы ничего не видите. Весь мир для Вас упростился до одной цифры. И это все из-за Маркса.
От Эконом
К Александр (10.11.2005 02:06:49)
Дата 15.11.2005 11:56:26

Все некогда былоответить,уж извините

>
>Любопытная особенность марксиста: Для него СССР - это Сталин, а остальные 200 миллионов как бы не сушествуют. Типа недочеловеки. ВАЗ - это Каданников, а Северсталь - Мордашов. Этот элитизм нам, советским традиционалистам совершенно непонятен

Нам тоже

>
>Вы забыли третью опцию - уволить половину работников, и оставшейся половине платить вдвое больше. Собственно именно так поступают сейчас китайские марксисты. И за это их масса народа ненавидит.

Китайские "марксисты" дерут сейчас с народа три шкуры и размышляют как содрать четвертую.Нам они тоже не нравятся.
Вы правы.Профсоюзы кроме того устраивают забастовки именно изза попытки уволнений.

?
>
>Фактически так и было в критические моменты. Люди занимали денег чтобы купить проездной чтобы доехать до завода. Гораздо более продолжительное время люди работали половину рабочей недели и получали соответственно. Но уволить "лишних" и платить "нормальную зарплату" не требовали, к великому возмущению троцкистского профсоюза.

Крупное предприятие физически не может реагировать на временные спады производства массовым сокращением персонала,потому как обратный процесс при изменении конъюктуры долог,если вообще возможен.Поэтому соркащения не происходят,если хозяин расчитывает на скорое возобновление объемов.Если же г-н Каданников увидел бы полную бесперспективность,то ползавода мигом бы оказалось бы за воротами,именно ввиду отсутствия какой-либо организованного рабочего движения.Оказались же вещевые рынки наполненны профессорами,и никакой "солидаризм" научным работника не помог.

>
>Ну-ну... И еще момент. Под ВАЗ (не под Каданникова уточняю) постоянно подкапываются криминальные и околокриминальные группы, пытаясь то расчленить завод и захватить по частям, то взять под свой контроль смежные производства чтобы диктовать ВАЗ-у свои условия. Чтобы не допускать этого ВАЗ-у приходится скупать потихоньку заводы производяшие для него пластмассу и прочие необходимые мелочи. Так вот рабочие не требуют повышения своей зарплаты иcxодя из здравого смысла - и так на жизнь хватает (см. доклад Левады "Человек советский"). Лучше использовать эти средства на то чтобы гарантировать существование завода и в будушем. Вы же за максимизацией наживы ничего не видите. Весь мир для Вас упростился до одной цифры. И это все из-за Маркса.

Ну насколько я знаю в реальности произошло как раз обратное - вместо того чтобы хоть что то сделать хоязин завода набил свои карманы в офшорах,а завод повидимому оказался во власти группы СОК - как раз основногопоставищика комплектующих.Так что рабочие,если они ,по вашему,не требовали себе зарплаты,оказались в дураках.Впрочем,вы с неизвестным мне г-н Левадой считате что они и так живут богато (но что то ни вы ни г-н Левада на ВАЗ устраиваться не торопитесь),так что большой беды тут нет.Но в итоге завод окзался обречен.

Скажите,вы и впрямь искренне верите,в то что пишете?
Что рабочие ездили на завод,где им не дают зарплаты не от того,что им деваться некуда,а от того,что им завод дорог,хотяпринадлежит он г-н Каданникову?
От Александр
К Эконом (15.11.2005 11:56:26)
Дата 15.11.2005 20:53:02

Ре: Все некогда...

>>Фактически так и было в критические моменты. Люди занимали денег чтобы купить проездной чтобы доехать до завода. Гораздо более продолжительное время люди работали половину рабочей недели и получали соответственно. Но уволить "лишних" и платить "нормальную зарплату" не требовали, к великому возмущению троцкистского профсоюза.
>
>Крупное предприятие физически не может реагировать на временные спады производства массовым сокращением персонала,потому как обратный процесс при изменении конъюктуры долог,если вообще возможен.

Вы похоже полагаете что будет ли спад производства временным или постоянным определяет расположение звезд. Между тем это определяют люди. В частности тем что соглашаются посидеть без зарплаты и завод не сует голову в долговую удавку банков. Тем что для большинства руководителей, как завода, так и города цель производства - сохранить людей, а не максимизировать наживу как нашептывают марксисты.

>Поэтому соркащения не происходят,если хозяин расчитывает на скорое возобновление объемов. Если же г-н Каданников увидел бы полную бесперспективность,то ползавода мигом бы оказалось бы за воротами,именно ввиду отсутствия какой-либо организованного рабочего движения.

Вот как раз в случае усиления троцкистского "рабочего движения" Каданников, да и любой здравомысляший человек, и увидел бы полную бесперспективность. Далее по тексту. Как организованное рабочее движение спасет обьективно "полностью бесперспективный" завод я тоже себе плохо представляю.

>Оказались же вещевые рынки наполненны профессорами,и никакой "солидаризм" научным работника не помог.

Это, как говорит Вячеслав, "пример в мою кассу". Профессора гораздо более "просвещены всесильным учением" чем "заросшие мхом" реакционные совки. А еще прикольно обстоят дела в Щелково - нарoд пару дней внеделю за гроши занимается космической связью, а остальные 5 дней сидит в ларьке зарабатывает на жизнь. Ясно что без доброй воли трудящихся русская космическая связь накрылась бы медным тазом, к радости марксистов и их американских спонсоров.

>Впрочем,вы с неизвестным мне г-н Левадой считате что они и так живут богато (но что то ни вы ни г-н Левада на ВАЗ устраиваться не торопитесь),так что большой беды тут нет.Но в итоге завод окзался обречен.

Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.

>Скажите,вы и впрямь искренне верите,в то что пишете?
>Что рабочие ездили на завод,где им не дают зарплаты не от того,что им деваться некуда,а от того,что им завод дорог,хотяпринадлежит он г-н Каданникову?

У меня половина родственников так ездила. Другая часть родственников занимается космической связью, чтобы была космическая связь. По сравнению с доходом от ларька зарплата, которую они за это получают - мизер. Мой отец до последнего ездил в лабораторию, ремонторовал там компьютерные мониторы, а временами милитаристские штучки, которые вояки привозили с обьектов, и с заработанного поддерживал пару оставшихся сотрудников, которых как бы должен был эксплуатировать. Братец возил отрезанную бандитами человеческую голову в авоське в общественном транспорте, потому что отведенного служебному транспорту на год бензина хватало ровно до конца февраля.

Видите ли, Россия для нас - наша страна, мать нашего народа, а не просто территория на которой мы добываем пропитание. Поэтому нам ее будушее не менее важно чем нажива. А в некоторых контекстах и несравненно более важна, что бы там не говорили ваши марксистские теории.
От Эконом
К Александр (15.11.2005 20:53:02)
Дата 18.11.2005 07:58:59

Александр,честно,а вам удавалось хоть когонибудь в чем то убедить?

>
>Вы похоже полагаете что будет ли спад производства временным или постоянным определяет расположение звезд. Между тем это определяют люди. В частности тем что соглашаются посидеть без зарплаты и завод не сует голову в долговую удавку банков. Тем что для большинства руководителей, как завода, так и города цель производства - сохранить людей, а не максимизировать наживу как нашептывают марксисты.

Это выше моего понимания - если люди соглашаются посидеть без зарплаты,то на что они будут покупать автомобили,чтобы прекратить спад производства?Или вам известны случаи из истории новой России,когда продукцию ВАЗа раздавали бесплатно?Или вы считаете что спрос на автомобили никак не коррелирует с количеством из выпуска?Нет,у нас,в нашей джамахерии,конечно много чудес в области экономики,но такого мы еще не смогли устроить.И,опять таки - отчего вы считатет,что люди терпели невыплаты зарплаты исключительно из желания сохранить завод для новых хозяев (или даже для себя) а не потому,что им деваться некуда было?

>
>Вот как раз в случае усиления троцкистского "рабочего движения" Каданников, да и любой здравомысляший человек, и увидел бы полную бесперспективность. Далее по тексту. Как организованное рабочее движение спасет обьективно "полностью бесперспективный" завод я тоже себе плохо представляю.

Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что?Тоже соглашаться?Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((
Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода,рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,спасибо Советской власти,они бы разобрались,сколько можно платить зарплаты,а сколько уводить в офшор,это,уверяю вас со знанием дела,не бином Ньютона) но и рабочего контроля над инвестиционной программой,над процессом обновления основных фондов.Ничего невозможного в этом не былобы.Да,нужно было бы вести опасную и трудную борьбу.Но это логичнее,чем знаимать денег на проездные - в итоге все равно отдавать,по большому счету ,нечем будет.

>
>Это, как говорит Вячеслав, "пример в мою кассу". Профессора гораздо более "просвещены всесильным учением" чем "заросшие мхом" реакционные совки. А еще прикольно обстоят дела в Щелково - нарoд пару дней внеделю за гроши занимается космической связью, а остальные 5 дней сидит в ларьке зарабатывает на жизнь. Ясно что без доброй воли трудящихся русская космическая связь накрылась бы медным тазом, к радости марксистов и их американских спонсоров.

Говорят,в Америке на дорогах был плакат:Если вы одной рукой обнимаете девушку,а другой ведете машину - знайте: и то и другое вы делаете плохо.
Я немного в курсе что такое научная работа,и что такое космическая связь.Этот метод - 5 дней ларек,2 дня - связь,приводит лишь к тому,что в Щелково уже в ближайшее время не будет ни космической связи,ни ларьков.(Опустевшие корпуса космической связи купит какая нибудь сеть супермаркетов,и ларьки разорятся).Такое пропагандируемое вами непротивление злу насилием еще можно было понять,еслибы в городе уже была бы слышна канонада и части Красной Армии столи бы в двух днях перехода до окраин.Но ни канонады ни Красной аАмии нету на горизонте,так что на что надеются ваши щелковские знакомые мне абсолютно непонятно (был бы очень благодарен за разъяснения)

>
>Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.

Я почитал по вашей рекомендации у С.Г. отчет по какому то семинару где описывалось выступление г-на Левады.Ничего такого он там не говорил,а,на мой взгляд ,бормотал что то невнятное.По моему он шарлатан и бездельник.
вот я сейчас сижу в своем кабинете в сибирском городе,и пасторальной картины,описываемой вами за окном не наблюдаю.А вы в какое окно смотрите?Оно где находится?Где мне посмотреть на этот бассейн за смешные деньги (в массовом масштабе?)

>
>У меня половина родственников так ездила. Другая часть родственников занимается космической связью, чтобы была космическая связь. По сравнению с доходом от ларька зарплата, которую они за это получают - мизер. Мой отец до последнего ездил в лабораторию, ремонторовал там компьютерные мониторы, а временами милитаристские штучки, которые вояки привозили с обьектов, и с заработанного поддерживал пару оставшихся сотрудников, которых как бы должен был эксплуатировать. Братец возил отрезанную бандитами человеческую голову в авоське в общественном транспорте, потому что отведенного служебному транспорту на год бензина хватало ровно до конца февраля.

Ужас какой.Я бы кстати высказал бы вашему брату пару замечаний,окажись я с ним в автобусе,да еще и с детьми.И,кстати,какова судьба лаборатории вашего отца?Процветает до сих пор?Мой папа действовал примерно аналогичным образом - сейчас он самый молодой ученый у себя в институте.

>Видите ли, Россия для нас - наша страна, мать нашего народа, а не просто территория на которой мы добываем пропитание. Поэтому нам ее будушее не менее важно чем нажива. А в некоторых контекстах и несравненно более важна, что бы там не говорили ваши марксистские теории.

Так отчего никто пальцем не пошевелит,когда мать насилуют у него на глазах?Хорошо,а в случае иноземной оккупации вы бы тоже рекомендовали бы непротивиться злу насилием,чтобы враги любимый завод не закрыли бы вдруг?
От Александр
К Эконом (18.11.2005 07:58:59)
Дата 18.11.2005 09:09:54

Убеждать - хлеб мой насущный.

Сегодня, например, занимался своей карьерой. Убеждал потенциальных работодателей, а также внешних консультантов. И те и другие прыгали от восторга.

>Это выше моего понимания - если люди соглашаются посидеть без зарплаты,то на что они будут покупать автомобили,чтобы прекратить спад производства?

Сейчас наверное на нефтедоллары покупают. Вы лучше спросите на что они свои дома отапливают, да и те же автомобили делают. И тут всплывет разница в ценах на газ по сравнению с внешним рынком в разы. Может лучше в эту сторону поглядеть? Как это в Совке соглашались сидеть на 180р. а строительство жилья не спадало, а наоборот росло?

>Или вы считаете что спрос на автомобили никак не коррелирует с количеством из выпуска?

Конечно нет. Вы хоть в учебник экономикса загляните. Спросом называется кривая зависимости количества потребляемых автомобилей от цены. Точка равновесия спроса и предложения точно, коррелирует.

>>Вот как раз в случае усиления троцкистского "рабочего движения" Каданников, да и любой здравомысляший человек, и увидел бы полную бесперспективность. Далее по тексту. Как организованное рабочее движение спасет обьективно "полностью бесперспективный" завод я тоже себе плохо представляю.
>
>Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что? Тоже соглашаться?

Опять погнали марксовы песенки про обобществление жен рабочих. Почему Вам так не нравится факт что рабочие не хотят промотать свой завод. Потому что по Марксу заводы часть природы? Сами естественно растут и всегда в достатке?

>Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((

Не нужен рабочим паланкин. И ради "мерседеса" они завод не спустят. Не укладывается в сознании?

>Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода, рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,

Ну это же заклинания. Пусть рабочие разбираются в автоматизации лучше инженеров, а в экономике предприятия лучше экономистов, но почему бы не допустить заодно что рабочие также и в своем рабочем движении разбираются лучше марксистов?

>спасибо Советской власти,они бы разобрались,сколько можно платить зарплаты,а сколько уводить в офшор,это,уверяю вас со знанием дела,не бином Ньютона) но и рабочего контроля над инвестиционной программой,над процессом обновления основных фондов.Ничего невозможного в этом не былобы.Да,нужно было бы вести опасную и трудную борьбу.Но это логичнее,чем знаимать денег на проездные - в итоге все равно отдавать,по большому счету ,нечем будет.

Деньги берутся не из борьбы, а из работы. Если автомобили не покупают то денег взять неоткуда. И совершенно не важно кто будет делить ноль на 200 000 Каданников или дядя Вася. В ответе получится ноль. Более того, если деньги есть и выделены на техническое перевооружение то в зарплаты они уже никак не пойдут, несмотря на то что Каданников плохой, а рабочие хорошие.

>>Это, как говорит Вячеслав, "пример в мою кассу". Профессора гораздо более "просвещены всесильным учением" чем "заросшие мхом" реакционные совки. А еще прикольно обстоят дела в Щелково - нарoд пару дней внеделю за гроши занимается космической связью, а остальные 5 дней сидит в ларьке зарабатывает на жизнь. Ясно что без доброй воли трудящихся русская космическая связь накрылась бы медным тазом, к радости марксистов и их американских спонсоров.
>
>Говорят,в Америке на дорогах был плакат:Если вы одной рукой обнимаете девушку,а другой ведете машину - знайте: и то и другое вы делаете плохо.

А нам пока не до сапог. У нас катастрофа и мы в лаптях перебиваемся.

>>Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.
>
>Я почитал по вашей рекомендации у С.Г. отчет по какому то семинару где описывалось выступление г-на Левады.Ничего такого он там не говорил

"Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

>,а,на мой взгляд ,бормотал что то невнятное.По моему он шарлатан и бездельник.

Да вообще социология буржуазная лженаука.
От Фриц
К Александр (18.11.2005 09:09:54)
Дата 18.11.2005 12:07:58

Я давно это говорю.

Я не понимаю, как он этого достигает, но вижу - результат есть.
От Александр
К Фриц (18.11.2005 12:07:58)
Дата 21.11.2005 19:22:57

Могу поделиться

>Я не понимаю, как он этого достигает, но вижу - результат есть.

1. Нужно работать над тем что полезно людям.
2. Придумав решение не бросаться сразу, а придумать еше два и выбрать самое простое.
3. Решив проблему оригинальным способом прикинуть какие еше проблемы можно им решить.
От Эконом
К Александр (18.11.2005 09:09:54)
Дата 18.11.2005 09:46:18

как вам таким образом удается убеждать?

>
>Сейчас наверное на нефтедоллары покупают. Вы лучше спросите на что они свои дома отапливают, да и те же автомобили делают. И тут всплывет разница в ценах на газ по сравнению с внешним рынком в разы. Может лучше в эту сторону поглядеть? Как это в Совке соглашались сидеть на 180р. а строительство жилья не спадало, а наоборот росло?

Ничего не понял


>>Или вы считаете что спрос на автомобили никак не коррелирует с количеством из выпуска?
>
>Конечно нет. Вы хоть в учебник экономикса загляните. Спросом называется кривая зависимости количества потребляемых автомобилей от цены. Точка равновесия спроса и предложения точно, коррелирует.

ну не валяйте дурака,это по меньшей мере неуважительно к собеседнику.

>>
>>Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что? Тоже соглашаться?
>
>Опять погнали марксовы песенки про обобществление жен рабочих. Почему Вам так не нравится факт что рабочие не хотят промотать свой завод. Потому что по Марксу заводы часть природы? Сами естественно растут и всегда в достатке?

Вот это разве ответ на мой вопрос?или это вопрос мне,никак не связанный с моим?

>>Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((
>
>Не нужен рабочим паланкин. И ради "мерседеса" они завод не спустят. Не укладывается в сознании?

Я не ясно написал,кому может понадобиться паланкин?

>>Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода, рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,
>
>Ну это же заклинания. Пусть рабочие разбираются в автоматизации лучше инженеров, а в экономике предприятия лучше экономистов, но почему бы не допустить заодно что рабочие также и в своем рабочем движении разбираются лучше марксистов?

По сути ничего не соизволили ответить

>
>Деньги берутся не из борьбы, а из работы. Если автомобили не покупают то денег взять неоткуда. И совершенно не важно кто будет делить ноль на 200 000 Каданников или дядя Вася. В ответе получится ноль. Более того, если деньги есть и выделены на техническое перевооружение то в зарплаты они уже никак не пойдут, несмотря на то что Каданников плохой, а рабочие хорошие.

Каданников денег не "выделяет",он их себе присваивает.

.

>>>Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.
>>
>>Я почитал по вашей рекомендации у С.Г. отчет по какому то семинару где описывалось выступление г-на Левады.Ничего такого он там не говорил
>
>"Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

Здесь только сказано,что рабочие не сумасшедшие.Это мы и без Левады знаем.Бездельник он.


Остальную часть отевета,с саммыи неприятными вопросами вы характерно проигнорировали.
Знаете,Александр,я на вас обижаюсь.Я тут стараюсь,а вы со мной как с надоедливым мальчишкой.Нехорошо.
От Александр
К Эконом (18.11.2005 09:46:18)
Дата 18.11.2005 10:52:28

С докторами-профессорами общаюсь. Они мужики сообразительные.

>>Сейчас наверное на нефтедоллары покупают. Вы лучше спросите на что они свои дома отапливают, да и те же автомобили делают. И тут всплывет разница в ценах на газ по сравнению с внешним рынком в разы. Может лучше в эту сторону поглядеть? Как это в Совке соглашались сидеть на 180р. а строительство жилья не спадало, а наоборот росло?
>
>Ничего не понял

Да, наверное сложновато. Не прокатывают ваши рассуждения о том что рабочие сидят без зарплаты потому что сами же не покупают автомобили. Это понятно? Ведь только барон Мюнхаузен мог сам себя за косичку из болота вытащить. Заводы стоят потому что изменилась логика производства. В СССР квартиры строились не для наживы строителей, а чтобы люди жили. Поэтому производство росло. Если их строить ради наживы то так много квартир не нужно. Совершенно не важно кто принимает решение: трудовой коллектив или например Лужков - важна логика производства. Если производят ради наживы то нужно мало. Так вот рабочие ВАЗа работали бесплатно точно так же как советское государство бесплатно раздавало квартиры. У них другие цели и другая логика.

>>>Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что? Тоже соглашаться?
>>
>>Опять погнали марксовы песенки про обобществление жен рабочих. Почему Вам так не нравится факт что рабочие не хотят промотать свой завод. Потому что по Марксу заводы часть природы? Сами естественно растут и всегда в достатке?
>
>Вот это разве ответ на мой вопрос?или это вопрос мне,никак не связанный с моим?

Нет, это Ваш вопрос никак не связан с реальностью. Право первой ночи вообще миф. Буржуазная страшилка про "проклятое прошлое".

>>>Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((
>>
>>Не нужен рабочим паланкин. И ради "мерседеса" они завод не спустят. Не укладывается в сознании?
>
>Я не ясно написал,кому может понадобиться паланкин?

Думаете может? Или прикалываетесь? Исходя из здравого смысла я решил что прикалываетесь и перевел разговор с паланкина на более реалистичный предмет - "мерседес". Кажется логичным предположить что ВАЗ не может обеспечить всех работников "мерседесами". Логично также предположить что рабочие это понимают и считают что один "мерседес" для Каданникова для завода не смертельно, но чтобы накупить "мерседесы" для всех работников придется распродать оборудование и помещения и остаться без работы. Что безусловно неразумно. Вот они себе "мерседесов" и не требуют.


>>>Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода, рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,
>>
>>Ну это же заклинания. Пусть рабочие разбираются в автоматизации лучше инженеров, а в экономике предприятия лучше экономистов, но почему бы не допустить заодно что рабочие также и в своем рабочем движении разбираются лучше марксистов?
>
>По сути ничего не соизволили ответить

Так сути то нет. Покажите мне ваше "организованное рабочее движение" разбирающееся в автоматизации лучше инженера и в экономике лучше экономиста. Это такой фе миф как и Каданников самостоятельно разруливающий экономику ВАЗа, автоматизирующий производство и катающийся в этом, как его, паланкине на очередное право первой ночи.

>>Деньги берутся не из борьбы, а из работы. Если автомобили не покупают то денег взять неоткуда. И совершенно не важно кто будет делить ноль на 200 000 Каданников или дядя Вася. В ответе получится ноль. Более того, если деньги есть и выделены на техническое перевооружение то в зарплаты они уже никак не пойдут, несмотря на то что Каданников плохой, а рабочие хорошие.
>
>Каданников денег не "выделяет",он их себе присваивает.

Сколько? 10 000$ 20 000$ в месяц? Разделить на 200 000 рыл выйдет по 10 сентов на брата. Неужели так же невыносимо как паланкин с правом первой ночи?

>>"Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877
>
>Здесь только сказано,что рабочие не сумасшедшие.Это мы и без Левады знаем.

Только выводов из этого делать не можем. Откуда возьмется одновременно "приличная зарплата" и модернизация у "организованного рабочего движения"? Ну допустим 10 сентов отнимут у Каданникова, а остальное? Маркс пошлет? "Дяденьку мы слушались хорошо накушались".
От Эконом
К Александр (18.11.2005 10:52:28)
Дата 18.11.2005 11:21:03

не то что я, да?

>
>Да, наверное сложновато. Не прокатывают ваши рассуждения о том что рабочие сидят без зарплаты потому что сами же не покупают автомобили. Это понятно? Ведь только барон Мюнхаузен мог сам себя за косичку из болота вытащить. Заводы стоят потому что изменилась логика производства. В СССР квартиры строились не для наживы строителей, а чтобы люди жили. Поэтому производство росло. Если их строить ради наживы то так много квартир не нужно. Совершенно не важно кто принимает решение: трудовой коллектив или например Лужков - важна логика производства. Если производят ради наживы то нужно мало. Так вот рабочие ВАЗа работали бесплатно точно так же как советское государство бесплатно раздавало квартиры. У них другие цели и другая логика.

Разумеется,потомушто в СССР была социалистичекая экономика, и экономика в целом и завод в частности призван был удовлетворять потребности всех трудящихся (по возможности).Но,если вы могли заметить,у нас недавно произошли некоторые перемены,и заводы стали работать чтобы удовлетворять платежеспособный спрос,а платежеспособны трудящиеся или нет - это стало всем до лампочки.Вы же предлагаете рабочим не обращать внимания на эти перемены и ждать бесплатных квартир.Каким образом пассивным ожиданием рабочие могут их дождаться вы не говорите.Видимо,как то само собой рассосется.Я придерживаюсь иной точки зрения,подкрепленной историческими примерами - чтобы получить бесплатные квартиры рабочие четыре года вели в свое время войну с каданниковыми и их холуями,не говоря уж про десятилетия стачек.

>
>Нет, это Ваш вопрос никак не связан с реальностью. Право первой ночи вообще миф. Буржуазная страшилка про "проклятое прошлое".

Ну не знаю,не знаю.Может и крестьян на борзых щенков не выменивали?


>
>Думаете может? Или прикалываетесь? Исходя из здравого смысла я решил что прикалываетесь и перевел разговор с паланкина на более реалистичный предмет - "мерседес". Кажется логичным предположить что ВАЗ не может обеспечить всех работников "мерседесами". Логично также предположить что рабочие это понимают и считают что один "мерседес" для Каданникова для завода не смертельно, но чтобы накупить "мерседесы" для всех работников придется распродать оборудование и помещения и остаться без работы. Что безусловно неразумно. Вот они себе "мерседесов" и не требуют.

Как повезло Каданникову.Действительно,от одного мерседеса не убудет.


>>По сути ничего не соизволили ответить
>
>Так сути то нет. Покажите мне ваше "организованное рабочее движение" разбирающееся в автоматизации лучше инженера и в экономике лучше экономиста. Это такой фе миф как и Каданников самостоятельно разруливающий экономику ВАЗа, автоматизирующий производство и катающийся в этом, как его, паланкине на очередное право первой ночи.

Оно не возьмется из ниоткуда.Его должны создавать наиболее сознательные представители рабочих и трудовой интеллигенции.Не жать милостей от природы,взять их у нее - наша задача.

>
>Сколько? 10 000$ 20 000$ в месяц? Разделить на 200 000 рыл выйдет по 10 сентов на брата. Неужели так же невыносимо как паланкин с правом первой ночи?

Мне г-н Каданников отчетов что то не дает,но я думаю можно оценить размеры его "изъятий" в 2-3 миллиарда долларов.Это от 10 до 20 миллионов долларов в месяц.Не знаю точно ,сколько рабочих на ВАЗе (раз уж мы к нему прицепились),но это где то я думаю не меньше 500 долларов в месяц на рабочего,тоесть по сути на кадый рубль зарплаты Каданников прикарманивает себе еще рубль у каждого своего подопечного.Согласитесь,чуть больше мерседеса,а?Вы,наверно,спросите у меня методику оценки?Скажу так,из надежных источников.Если бы вы были ВАЗовским рабочим,я бы раскрыл полностью,а так вам оно ни к чему.

>>Здесь только сказано,что рабочие не сумасшедшие.Это мы и без Левады знаем.
>
>Только выводов из этого делать не можем. Откуда возьмется одновременно "приличная зарплата" и модернизация у "организованного рабочего движения"? Ну допустим 10 сентов отнимут у Каданникова, а остальное? Маркс пошлет? "Дяденьку мы слушались хорошо накушались".

Еще можно один английский футбольный клуб продать,а деньги вернуть рабочим.Примерно на один-два новых завода хватит,если экономно строить.

Вы знаете,еще немного и меня начнут терзать смутные сомнения...
И еще,вы не прокомментировали один очень удачный,на мой взгляд,пассаж:

Этот метод - 5 дней ларек,2 дня - связь,приводит лишь к тому,что в Щелково уже в ближайшее время не будет ни космической связи,ни ларьков.(Опустевшие корпуса космической связи купит какая нибудь сеть супермаркетов,и ларьки разорятся).Такое пропагандируемое вами непротивление злу насилием еще можно было понять,еслибы в городе уже была бы слышна канонада и части Красной Армии столи бы в двух днях перехода до окраин.Но ни канонады ни Красной аАмии нету на горизонте,так что на что надеются ваши щелковские знакомые мне абсолютно непонятно (был бы очень благодарен за разъяснения)


От Александр
К Эконом (18.11.2005 11:21:03)
Дата 18.11.2005 15:35:43

Так Вы Каданникова с Абрамовичем перепутали.

>Мне г-н Каданников отчетов что то не дает,но я думаю можно оценить размеры его "изъятий" в 2-3 миллиарда долларов.Это от 10 до 20 миллионов долларов в месяц.>Еще можно один английский футбольный клуб продать,а деньги вернуть рабочим.Примерно на один-два новых завода хватит,если экономно строить.
...
>Вы знаете,еще немного и меня начнут терзать смутные сомнения...
>И еще,вы не прокомментировали один очень удачный,на мой взгляд,пассаж:

А! Так Вы Каданникова с Абрамовичем перепутали. Тогда понятно. У обоих в фамилии буква "а".
От Эконом
К Александр (18.11.2005 15:35:43)
Дата 20.11.2005 23:20:06

Нда.В имени Александр,между прочим,тоже есть А, даже две

Видимо,разговор можно считать исчерпанным.Про 10 центов каданникова(на деле оказывающимися 10 миллионоами) и тем более насчет умопомрачительных закупок г-на Абрамовича вам ответить нечего.Ваш тезис о том,что наличие г-д каданниковых,мордашовых и абрамовичей никак не влияет ни на благосостояние рабочих,ни на перспективы развития производства я считаю опровергнутым.Впрочем,это настолько очевидно,что я бы и не тратил бы сил.Мне,собственно,интересно было узнать даже не ваши взгляды,а то как к ним можно было бы прийти и их мотивацию.Но это ,без перехода "на личности" выяснить не удается,что здешними правилами не приветсвуется.
Еще мне жутко все таки интересно,разделяет ли вашу позицию сам С.Г.Вот это было бы настоящим откровением,это не какие то там лекции.
От Александр
К Эконом (20.11.2005 23:20:06)
Дата 21.11.2005 19:45:47

Странные у Вас представления о "деле"

>Видимо,разговор можно считать исчерпанным.Про 10 центов каданникова(на деле оказывающимися 10 миллионоами)

На каком "деле"? На деле оказалось буквально вот что "Мне г-н Каданников отчетов что то не дает,но я думаю можно" высосать из пальца 10 миллионов.

> и тем более насчет умопомрачительных закупок г-на Абрамовича вам ответить нечего.

Таким витиеватым способом Вы признали что Каданников английских футбольных клубов не покупал?

>Ваш тезис о том,что наличие г-д каданниковых,мордашовых и абрамовичей никак не влияет ни на благосостояние рабочих,ни на перспективы развития производства я считаю опровергнутым.

А я не считаю этот тезис своим. Вы мне его приписали чтобы легче опровергать. Я не склонен смешивать сырьевых олигархов с отираюшимися около машиностроительных заводов. Это принципиально разные ниши. Сырьевые олигархи гонят ресурсы из России на Запад, оставляя экономику на голодном пайке. Каданников может и рад это делать, но "Жигули" на Западе никому нафиг не нужны.

>Впрочем,это настолько очевидно,что я бы и не тратил бы сил.Мне,собственно,интересно было узнать даже не ваши взгляды,а то как к ним можно было бы прийти и их мотивацию.

А! Так это арифметика. 4 действия достаточно. Главное не полагаться на заклинания.

>Но это ,без перехода "на личности" выяснить не удается,что здешними правилами не приветсвуется.
>Еще мне жутко все таки интересно,разделяет ли вашу позицию сам С.Г.Вот это было бы настоящим откровением,это не какие то там лекции.

СГ склонен драматизировать чубайсову зарплату в 20 000$ в месяц. Много конечно. Мы наши 7 сьесть не успеваем. Но суть не в них, а в тех услугах, которые рыжий оказывает своим хозяевам злоупотребляя служебным положением.

Ну а если совсем по большому счету то вопрос стоит так: человек человеку "материалист", то есть волк? Или брат? Тут не важно Абрамович решает что ему выгодней загнать мазут на Запад чем отапливать русские города или трудовой коллектив в своем "организованном рабочем движении". Как кстати и не важно кто заставляет Абрамовича сушественную часть мазута оставлят-таки на обогрев "экономически нецелесообразных" русских детей - комиссар в пыльном шлеме или чиновник в кабинете. Важно что это делается не по "материалистическим" волчьим соображениям выгоды, а по русским соображениям братства.
От Эконом
К Александр (21.11.2005 19:45:47)
Дата 21.11.2005 21:37:40

Вот попалась на глаза статейка про ВАЗ.Почитайте,потом еще поговорим

Медленно сползая в Волгу

Ситуацию на заводе, сложившуюся на момент ухода Каданникова, эксперты называют стабильной, а заводские работники – тяжелой. Заработная плата рабочего на главном конвейере вместе со всеми надбавками составляет 5000 – 6000 руб. в месяц (для сравнения, рабочий Всеволожского завода Ford получает с внеурочными до 20 000 руб.). Но даже на этот доход рассчитывать могут не все вазовцы. «За последний год с предприятия было уволено около 4700 человек, – сообщил «Ко» менеджер АвтоВАЗа на условиях анонимности. – Официально по сокращению штатов было уволено лишь несколько человек, остальных вынуждают уйти на пенсию, как только они достигают пенсионного возраста, а новых рабочих и инженеров на их место не берут».

В ближайшее время к списку «пенсионеров поневоле» добавятся и официально уволенные по сокращению штатов. Независимому вазовскому профсоюзу «Единство» руководством завода были представлены планы сокращения более 4200 человек. «Сейчас мы пытаемся договориться, в течение какого времени оно должно произойти», – сказал журналу глава профсоюза «Единство» Петр Золотарев.Одновременно с сокращением штатов сокращаются и объемы производства. В 2004 году с конвейера сошло 718 000 автомобилей. План на этот год первоначально держался на уровне прошлогоднего, однако потом был снижен до 700 000. Причина – спад спроса. В этом году продажи продукции АвтоВАЗа снизились на 5 – 6%. «В последнее время рост выручки АвтоВАЗа достигался за счет увеличения отпускной цены на автомобили», – считает аналитик компании «Брокеркредитсервис» Вячеслав Жабин. Сузился и рынок продукции автогиганта. По словам начальника управления маркетинга ОАО «АвтоВАЗ» Александра Бредихина, только за 2005 год доля автомобилей Lada снизилась на российском рынке на 4% и составит по итогам года 38%. В следующем году АвтоВАЗу следует ожидать еще более ощутимых потерь. В конкурентную борьбу вступила ижевская KIA Spectra, объемы производства наращивают «Автофрамос» (Renault Logan) и ТагАЗ (Hyundai Accent), заявила о себе украинская Lanos. Неконкурентоспособное руководство Дальнейшая судьба лидера отечественного автопрома туманна. «Для АвтоВАЗа сейчас очень важно быстро принять стратегические решения, куда двигаться дальше, – уверен аналитик «Тройки-Диалог» Гайрат Салимов. – От этих решений зависит жизнедеятельность компании в будущем». Причем, по мнению Салимова, принять эти решения предприятию необходимо быстро. «У компании есть два возможных выхода, – считает Салимов, – это или огромные инвестиции в АвтоВАЗ, или стратегическое партнерство с иностранным игроком. Причем, не с тем, что есть сейчас. У GM и так тяжелые времена, ей надо уберечь родные предприятия, а не вкладывать средства в новые».Именно сотрудничество с иностранным партнером представляется участникам рынка оптимальной перспективой для АвтоВАЗа. «Пришло время отказаться от необоснованных амбиций и открыть на ВАЗе отверточное производство, – считает менеджер предприятия, пожелавший остаться неизвестным. – Надо признаться самим себе, что мы не можем самостоятельно делать автомобили, и вспомнить, что Волжский автозавод изначально был построен по зарубежной технологии». Глава независимого профсоюза со своим коллегой не согласен. «У завода есть потенциал, – уверен Петр Золотарев. – Но так сложилось исторически, что на заводе все больше воровали, а не вкладывали в развитие предприятия. Не сам АвтоВАЗ неконкурентоспособен на современном рынке – неконкурентоспособно наше руководство».Именно поэтому – считают на заводе – сам по себе приход иностранного инвестора проблем автогиганта не решит. «Если начальство оставить нашим, то хорошего качества от их работы ждать не следует, – уверен сотрудник АвтоВАЗа. – Дать второе рождение заводу может только иностранный менеджмент».Кстати, на заводе говорят, что интерес к АвтоВАЗу со стороны иностранных инвесторов уже есть. Около двух недель назад некий иностранный автоконцерн оценивал потенциал завода.Для большинства наблюдателей остается загадкой, кто именно мог бы прийти на АвтоВАЗ. «Учитывая, как динамично развивается автопром в Юго-Восточной Азии, можно предположить, что новый партнер АвтоВАЗа будет из Кореи. А если вспомнить, что СОК занимается производством Kia Spectra, то именно KIA имеет шансы стать новым партнером», – рассуждает Гайрат Салимов.Вопрос партнерства, по мнению аналитика группы компаний «Регион» Евгения Шаго, упирается в громадные производственные мощности АвтоВАЗа. Действительно, желающих освоить производство, способное выпускать более 700 000 автомобилей в год, пока нет. Конвейер в чистом поле Второй путь развития АвтоВАЗа – в качестве самостоятельного российского предприятия – кажется маловероятным. Но, похоже, именно так решило действовать руководство волжского автозавода. Член совета директоров ОАО «АвтоВАЗ» Николай Ляченков заявил в одном из интервью, что основной стратегией предприятия является «укрепление ВАЗа как самостоятельной автомобилестроительной компании России». В качестве способа осуществить задуманное Ляченков предложил программу по сокращению издержек, разработанную «серым кардиналом» автозавода Петром Нахмановичем. Суть этой программы сводится к выведению за пределы предприятия и превращению в отдельные бизнес-единицы производственных подразделений. Уже сокращено на 75% финансирование спортивных команд клуба «Лада», решается вопрос совместного с администрацией города Тольятти финансирования вазовских детских садов. Но, как стало известно «Ко», за пределы производства будут выведены не только непрофильные активы. «Уже есть проект приказа, по которому за рамки предприятия будут выведены энергетическое производство, инструментальное производство, производство станков, опытно-промышленное производство, – сообщил источник на предприятии. – По сути, на АвтоВАЗе останется сборочный конвейер и часть прессового цеха». Главный реформатор, председатель комитета по организационному развитию и корпоративной политике совета директоров ОАО «АвтоВАЗ» господин Ляченков утверждает, что предложенные им меры позволят сэкономить в ближайшие три года около $500 млн, снизив тем самым себестоимость вазовской продукции.Любопытно, что эта программа по сокращению издержек начала вводиться на АвтоВАЗе еще при Каданникове. Хотя он и выступал против подобных преобразований. «Я сам слышал заявление Каданникова, что он не допустит разделения предприятия, а если это произойдет, то уйдет в отставку», – вспоминает профсоюзный лидер завода Петр Золотарев. Разделение АвтоВАЗа началось этой осенью. Кстати, именно Николаю Ляченкову приписывают решающую роль в отставке Владимира Каданникова. Помимо различных взглядов на дальнейшее развитие предприятия, Ляченкова и Каданникова связывала еще и личная обида. «Несколько лет назад Ляченкова унизили, выдавили из совета директоров», – объясняет природу конфликта зампредседателя профсоюзного движения «Единство» Сергей Ершов. По словам работников АвтоВАЗа, Николай Ляченков отличается злопамятством. «На него здесь думают многие, – поделился с нами менеджер АвтоВАЗа. – но Ляченков своими руками не будет делать ничего сомнительного».Не верят на АвтоВАЗе и в сговор Николая Ляченкова с руководством СОК. «У Ляченкова своя игра, – считает источник. – Хотя вполне возможно, что на каком-то этапе он объединил собственные силы, например, с Юрием Степановым (первый замгендиректора АвтоВАЗа. – Прим. «Ко»), который тоже метит на место Каданникова. Теперь, когда первая цель достигнута, каждый будет тянуть одеяло на себя».Такими смелыми топ-менеджеры АвтоВАЗа стали не случайно. Не исключено, что в ближайшее время к ситуации на автозаводе проявит интерес государство. Сейчас госпакет в АвтоВАЗе не превышает 1,5%, но он может и вырасти, прогнозирует аналитик ИК «Центр Инвест» Геннадий Суханов. Государство в последнее время достаточно активно ведет себя с крупнейшими частными компаниями. А накануне президентских выборов никто не будет рисковать предприятием, которое обеспечивает занятость 2 млн человек по всей стране и стабильность региона. "
От Александр
К Эконом (21.11.2005 21:37:40)
Дата 21.11.2005 21:47:45

Я привык начинать чтение статей с имен авторов и названия источника. (-)
От Эконом
К Александр (21.11.2005 21:47:45)
Дата 21.11.2005 22:09:05

Если в данном случае это важно,то пожалуйста:


Без руля и рулевого
No 43 (389) (от 07.11.2005)
Журнал "Компания"
Андрей Красавин, Милена Бахвалова
От Эконом
К Эконом (21.11.2005 21:37:40)
Дата 21.11.2005 21:46:19

А это всего лишь подчиненный Владимир Васильевича.

Власти Монако по запросу правоохранительных органов России, как стало известно газете «Время новостей», на днях арестовали бывшего начальника Управления внешних рынков (УВР) «АвтоВАЗа» Олега Абрамова и его партнера, руководителя крупной экспедиторский фирмы ЗАО «Интранс» Олега Ульянченко. Следственный комитет при МВД обвиняет их в аферах с тысячами машин «АвтоВАЗа». Одновременно следователи передали в суд уголовное дело в отношении преемника Абрамова на посту начальника УВР Владислава Сидоренко. Ему тоже инкриминируется мошенничество с партией автомобилей ВАЗа. Оба эти дела были возбуждены СК еще несколько лет назад в рамках масштабного расследования о хищениях сотен и тысяч "Жигулей".

Олег Абрамов личность в Тольятти известная. Одно время он являлся представителем ВАЗа в Болгарии, потом возглавил УВР. В середине 90-х годов его на этом посту сменил Владислав Сидоренко. Сам Абрамов возглавил муниципальное предприятие «Тольяттинская городская компания» (ТГК), которое должно было оптимизировать расчеты городского бюджета с «Межрегионгазом», поставлявшим для местных котельных топливо. Вскоре изучением деятельности ТГК занялась прокуратура Самарской области. По версии следствия, в 1997 году муниципальное предприятие за оказание неких маркетинговых услуг необоснованно перевело на счет английской фирмы «Евроимпекс Лтд» 300 тыс. долл. Учредителем «Евроимекс Лтд» являлся сам же Олег Абрамов, и в отношении него было возбуждено уголовное дело, которое вскоре закрыли.

А в начале прошлого года г-ном Абрамовым заинтересовался уже СК в связи с расследованием о так называемых реимпортных аферах с машинами ВАЗа. В свое время правительство для продвижения на Западе марки «Лада» разрешило заводу продавать автомобили в другие страны по себестоимости. Одним из основных получателей таких «дешевых» машин стала фирма из Саудовской Аравии «Маннай корпорейшен», сотрудничавшая с автогигантом еще со времен СССР. Глава этой компании шейх Ахмед Маннай поставлял машины в Тунис, Кувейт, Египет, Сирию, в том числе «Нивы» для вооруженных сил этих стран. По заключенному договору, фирмы-экспедиторы должны были получать на заводе автомобили, доставлять их в порт и отправлять «Маннай». Оплата за груз происходила только после поступления машин саудовской фирме. Однако, как выяснили в СК, значительная часть экспортных "Жигулей" просто расхищалась.

Возглавляемая Олегом Ульянченко (приятелем г-на Абрамова) экспедиторская фирма ЗАО «Интранс» действительно привозила партии «Жигулей» в порт Новороссийск. Там машины грузились на суда и оформлялись бумаги, что груз ушел «Маннай». Но, как подозревают в СК, на самом деле корабли с автомобилями проводили в море не более нескольких часов, после чего возвращались к соседнему причалу рыбколхоза «Черноморец», которым руководила супруга г-на Ульянченко. Там на машины готовились новые документы -- о том, что «Маннай» якобы продал груз фирмам «Евроимпекс Лтд» и «Браунерт Лтд» (обе зарегистрированы за границей, и их учредителем является г-н Абрамов), а те отправили «Жигули» в Россию в адрес компаний «Интранс», «Кубань-Лада», «Темрюк-Лада» и т.д. Далее автомобили реализовывались в разных регионах РФ по «нормальным» ценам. При этом «АвтоВАЗ» не получал за отгруженный товар деньги и начинал требовать их от «Маннай копорейшен». Однако ее руководство платить отказывалось, поскольку машины не получало. Как считают в СК, таким образом были похищены тысячи автомобилей на миллионы долларов.

По данным следователей, был и другой способ афер с продукцией ВАЗа, которыми занимались бывший начальник УВР Владислав Сидоренко (сейчас он является заместителем руководителя центра декларирования и диспетчирования таможенных грузов автогиганта) и Вячеслав Антипов. Последний успел поработать на руководящих постах практически во всех фирмах, созданных его другом детства Олегом Абрамовым. По данным СК, г-н Сидоренко выдал в 1997 году Антипову доверенность на право получения с «АвтоВАЗа» машин, которые предназначались для «Маннай корпорейшен». На доверенности стояли подлинные подписи самого Сидоренко и главного бухгалтера ВАЗа, однако официально ее на заводе не зарегистрировали. Несмотря на это, г-н Антипов сумел получить на ВАЗе партию машин и отвез их на стоянку тольяттинского ЗАО «Петрол» (им руководит бывший военный Владимир Морозов). Поскольку автомобили официально предназначались для экспорта, у них отсутствовали паспорта транспортного средства (ПТС), без которых продать машину в России невозможно. Тогда, по версии СК, г-н Сидоренко распорядился, чтобы сотрудники «АвтоВАЗа» выдали ПТС на все машины. Вскоре г-н Антипов реализовал партию «Жигулей», а выручка была поделена между участниками аферы.

В 2002 году СК возбудил по этому факту уголовное дело, а прошлым летом Сидоренко, Антипову и Морозову были предъявлены обвинения по ст. 159 УК РФ (мошенничество). После этого на счета «АвтоВАЗа» из Фрибурга (Швейцария) якобы от имени «Маннай» неожиданно поступили деньги за машины, отгруженные Антипову еще в 1997 году. СК обратилась с официальным запросом в «Маннай». Ответ был следующим: никаких денег за похищенные автомобили «Маннай» ВАЗу не перечислял и никаких счетов в Швейцарии компания никогда не имела. Более того, у МВД появилась информация, что перевод из Фрибурга мог осуществить Олег Абрамов, который находился в это время в Швейцарии. В результате на днях расследование этого дела было закончено, его утвердила Генпрокуратура, а все материалы передала в Автозаводской суд Тольятти.

Сложней складывалась ситуация с Абрамовым и Ульянченко. Летом прошлого года они были объявлены в международный розыск по обвинению в мошенничестве. По данным газеты «Время новостей», узнав, что их ищут по всему миру, Абрамов и Ульянченко поселились на купленном за несколько миллионов долларов 5-палубном круизном теплоходе «Любовь Орлова». Судно ушло в нейтральные воды, и коммерсанты стали для спецслужб недоступны. В плавании Ульянченко и Абрамов провели почти год, но потом по требованию фирмы «Любовь Орлова шиппинг компани» в одном из зарубежных портов на теплоход был наложен арест. Тогда обвиняемые в аферах с машинами «АвтоВАЗа» стали скрываться по разным странам, а на днях решили съездить в Монако, чтобы развеяться в казино. Поскольку Абрамов и Ульянченко находились в розыске по линии Интерпола, их сразу арестовали. Сейчас будет решаться вопрос об экстрадиции бизнесменов в Россию.

От Александр
К Эконом (21.11.2005 21:46:19)
Дата 21.11.2005 22:12:21

Ре: А это...

>Власти Монако по запросу правоохранительных органов России, как стало известно газете «Время новостей», на днях арестовали бывшего начальника Управления внешних рынков (УВР) «АвтоВАЗа» Олега Абрамова и его партнера, руководителя крупной экспедиторский фирмы ЗАО «Интранс» Олега Ульянченко. Следственный комитет при МВД обвиняет их в аферах с тысячами машин «АвтоВАЗа». Одновременно следователи передали в суд уголовное дело в отношении преемника Абрамова на посту начальника УВР Владислава Сидоренко. Ему тоже инкриминируется мошенничество с партией автомобилей ВАЗа. Оба эти дела были возбуждены СК еще несколько лет назад в рамках масштабного расследования о хищениях сотен и тысяч "Жигулей".

Наш добрый марксист не может отличить дохода от хишения, а зиц-председателя от буржуя, мафии и паланкина? В тексте фигурирует одна цифра - 300 000$ в 1997 году, похишенная, а не полученная как доход, Абрамовым, а не Каданниковым, у «Тольяттинской городской компании» (ТГК), а не у ВАЗ-а. Мне начинает казаться что я на "Встрече".

>Олег Абрамов личность в Тольятти известная.

Фамилия то какая говоряшая. Ну да ладно. Во что кстати оценивается собственность этого Абрамова и какой по Вашим методам у него получается доход? Кто эффективнее в расследовании международных афер спецслужбы или "организованное рабочее движение"? Является ли эксплуатацией продажа машин по себестоимости ради "продвижения на рынках"? А главное, что будет с пресечением таких афер если Зюганов с Мельниковым в своей "красной революции буржуазно-демократического характера" разгонят плохих реакционных чиновников МВД и посадят в Kремль прогрессивных и предприимчивых аферистов Ходорковских с Абрамовыми. Предположим даже при этом на ВАЗ-е вся власть у "организованного рабочего движения".
От Эконом
К Александр (21.11.2005 22:12:21)
Дата 21.11.2005 22:34:32

:))) вы так рьяно бросаетесь защищать Владимир Васильевича

что невольно закрадывается подозрение,не доплачивает ли он вам за адвокатрование.Шутка,кончено.

Это первое,что попалось мне в интернете,случайно.
Г-н Абрамов и сменивший его г-н Сидоренко как следует из материала - сотрудники г-на Каданникова,нет никакх оснований полагать,что они действовали без его ведома и не по прямому его указанию.Также невозможно представить,чтобы тысячи машин уходили с завода забесплатно,а г-н Каданников был при этом не в курсе дела - если и так,то его тем более надо бы гнать за полную невменяемость.
Главная суть изложена в этом абзаце:
Возглавляемая Олегом Ульянченко (приятелем г-на Абрамова) экспедиторская фирма ЗАО «Интранс» действительно привозила партии «Жигулей» в порт Новороссийск. Там машины грузились на суда и оформлялись бумаги, что груз ушел «Маннай». Но, как подозревают в СК, на самом деле корабли с автомобилями проводили в море не более нескольких часов, после чего возвращались к соседнему причалу рыбколхоза «Черноморец», которым руководила супруга г-на Ульянченко. Там на машины готовились новые документы -- о том, что «Маннай» якобы продал груз фирмам «Евроимпекс Лтд» и «Браунерт Лтд» (обе зарегистрированы за границей, и их учредителем является г-н Абрамов), а те отправили «Жигули» в Россию в адрес компаний «Интранс», «Кубань-Лада», «Темрюк-Лада» и т.д. Далее автомобили реализовывались в разных регионах РФ по «нормальным» ценам. При этом «АвтоВАЗ» не получал за отгруженный товар деньги и начинал требовать их от «Маннай копорейшен». Однако ее руководство платить отказывалось, поскольку машины не получало. Как считают в СК, таким образом были похищены тысячи автомобилей на миллионы долларов.


У г-на Каданникова,как вы правильно заметили,чуть меньше возможностей увода денег с завода,чем у г-д Абрамовича и ко,поэтому им приходится прибегать к таким вот,совсем уж оригинальным "схемам".И это,поверьте,только верхушка айсберга.
".
>
>Наш добрый марксист не может отличить дохода от хишения, а зиц-председателя от буржуя, мафии и паланкина? В тексте фигурирует одна цифра - 300 000$ в 1997 году, похишенная, а не полученная как доход, Абрамовым, а не Каданниковым, у «Тольяттинской городской компании» (ТГК), а не у ВАЗ-а. Мне начинает казаться что я на "Встрече".

ну полноте,полноте.Успокойтесь.Какая еще кстати "встреча"?С кем?

.
>
>Фамилия то какая говоряшая. Ну да ладно. Во что кстати оценивается собственность этого Абрамова и какой по Вашим методам у него получается доход? Кто эффективнее в расследовании международных афер спецслужбы или "организованное рабочее движение"? Является ли эксплуатацией продажа машин по себестоимости ради "продвижения на рынках"? А главное, что будет с пресечением таких афер если Зюганов с Мельниковым в своей "красной революции буржуазно-демократического характера" разгонят плохих реакционных чиновников МВД и посадят в Kремль прогрессивных и предприимчивых аферистов Ходорковских с Абрамовыми. Предположим даже при этом на ВАЗ-е вся власть у "организованного рабочего движения".

Ну вот опять складывается впечатление,что вам все время хочется перевести разговор о конкретном негодяе и кровопийце - Каданникове на абстрактных марксистов и мифическую угрозу Зюгановской революции.Заметьте что я,на протяжении всего разговора,ни разу и близко не упомянул ни марксизм ни необходимость революции.
От Игорь С.
К Эконом (21.11.2005 22:34:32)
Дата 22.11.2005 21:17:28

Встреча

здесь

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164215.htm

>ну полноте,полноте.Успокойтесь.Какая еще кстати "встреча"?С кем?

От Александр
К Эконом (21.11.2005 22:34:32)
Дата 21.11.2005 23:07:48

Кто бы спорил!

>что невольно закрадывается подозрение,не доплачивает ли он вам за адвокатрование.Шутка,кончено.

Ага, а противникам инквизиции доплачивали демоны.

>Главная суть изложена в этом абзаце:
><б>Возглавляемая Олегом Ульянченко (приятелем г-на Абрамова) экспедиторская фирма ЗАО «Интранс» действительно привозила партии «Жигулей» в порт Новороссийск. Там машины грузились на суда и оформлялись бумаги, что груз ушел «Маннай». Но, как подозревают в СК, на самом деле корабли с автомобилями проводили в море не более нескольких часов, после чего возвращались к соседнему причалу рыбколхоза «Черноморец», которым руководила супруга г-на Ульянченко. Там на машины готовились новые документы -- о том, что «Маннай» якобы продал груз фирмам «Евроимпекс Лтд» и «Браунерт Лтд» (обе зарегистрированы за границей, и их учредителем является г-н Абрамов), а те отправили «Жигули» в Россию в адрес компаний «Интранс», «Кубань-Лада», «Темрюк-Лада» и т.д. Далее автомобили реализовывались в разных регионах РФ по «нормальным» ценам. При этом «АвтоВАЗ» не получал за отгруженный товар деньги и начинал требовать их от «Маннай копорейшен». Однако ее руководство платить отказывалось, поскольку машины не получало. Как считают в СК, таким образом были похищены тысячи автомобилей на миллионы долларов.
>

>У г-на Каданникова,как вы правильно заметили,чуть меньше возможностей увода денег с завода,чем у г-д Абрамовича и ко,поэтому им приходится прибегать к таким вот,совсем уж оригинальным "схемам".И это,поверьте,только верхушка айсберга.

Пусть только верхушка, главное чтобы того айсберга. Обидно было бы дорыться до основания только для того чтобы обнаружить что рыл немецкий айсберг, да к тому же 150-летней давности. Обчитавшись "Капитала" забыть про криминалистику, международное право и прочие гораздо более актуальные веши.

>>Фамилия то какая говоряшая. Ну да ладно. Во что кстати оценивается собственность этого Абрамова и какой по Вашим методам у него получается доход? Кто эффективнее в расследовании международных афер спецслужбы или "организованное рабочее движение"? Является ли эксплуатацией продажа машин по себестоимости ради "продвижения на рынках"? А главное, что будет с пресечением таких афер если Зюганов с Мельниковым в своей "красной революции буржуазно-демократического характера" разгонят плохих реакционных чиновников МВД и посадят в Кремль прогрессивных и предприимчивых аферистов Ходорковских с Абрамовыми. Предположим даже при этом на ВАЗ-е вся власть у "организованного рабочего движения".
>
>Ну вот опять складывается впечатление,что вам все время хочется перевести разговор о конкретном негодяе и кровопийце - Каданникове

В тексте написано что фамилия негодяя "Абрамов". Разговор у нас шел о рабочем движении. Кто там чего пытается перевести?

> на абстрактных марксистов и мифическую угрозу Зюгановской революции.Заметьте что я,на протяжении всего разговора,ни разу и близко не упомянул ни марксизм ни необходимость революции.

Речь шла о возможности "рабочего движения" по-марксистски. То есть дижения рабочих с целью использовать наличные средства пpoизводства для войны всех против всех в собственных интересах. Как видим, дела ВАЗ-а простираются аж до Туниса. И в них все время норовят влезть плохие парни. Рабочие, и их движение не имеют опыта ни работы в Тунисе, ни распутывания афер плохох парней. Более того, они в принципе не могут иметь весь необходимый для работы предприятия опыт и информацию - некогда будет работать. Ваши примеры показывают что тех самоуправляюшихся по-марксистски рабочих обдерут как липку. Между тем рабочие умудpяются выживать всем коллективом в нашем жестоком мире. В другой статье отмечено что увольнений нет. Может им виднее, рабочим-то, как нужно действовать в нынешней обстановке? Может они действуют так не потому что бараны, а потому что видят что-то что Вы не видите?
От Эконом
К Александр (21.11.2005 23:07:48)
Дата 21.11.2005 23:33:22

Да ладно вам

как это нету увольнений?
Ситуацию на заводе, сложившуюся на момент ухода Каданникова, эксперты называют стабильной, а заводские работники – тяжелой. Заработная плата рабочего на главном конвейере вместе со всеми надбавками составляет 5000 – 6000 руб. в месяц (для сравнения, рабочий Всеволожского завода Ford получает с внеурочными до 20 000 руб.). Но даже на этот доход рассчитывать могут не все вазовцы. «За последний год с предприятия было уволено около 4700 человек, – сообщил «Ко» менеджер АвтоВАЗа на условиях анонимности. – Официально по сокращению штатов было уволено лишь несколько человек, остальных вынуждают уйти на пенсию, как только они достигают пенсионного возраста, а новых рабочих и инженеров на их место не берут».

В ближайшее время к списку «пенсионеров поневоле» добавятся и официально уволенные по сокращению штатов. Независимому вазовскому профсоюзу «Единство» руководством завода были представлены планы сокращения более 4200 человек. «Сейчас мы пытаемся договориться, в течение какого времени оно должно произойти», – сказал журналу глава профсоюза «Единство» Петр Золотарев

кстати,привет г-ну Леваде.Он не пробовал пожить сейчас на 6000 рублей в месяц?А вы бы сами не хотели бы вкусить такого "достатка"?И при этом вам еще не лень утверждать что "эксплуатации не бывает".Зачем это вам нужно?
Ладно,устал я что то ,погоды стоят ,прямо скажем,не майамские..
Согласитесь ведь,помарксистски,непомарксистски,но бороться то ведь надо.Без борьбы что то ничего не получается.Я же ведь вас спрашивал,на что надеются ваши космические знакомые-непротивленцы из Щелково,чего ждут -вы не ответили.Так чего вы так ругаете тех,кто хочет хоть что то сделать?
От Александр
К Эконом (21.11.2005 23:33:22)
Дата 21.11.2005 23:59:18

Ре: Да ладно...

>как это нету увольнений?
>Ситуацию на заводе, сложившуюся на момент ухода Каданникова, эксперты называют стабильной, а заводские работники – тяжелой. Заработная плата рабочего на главном конвейере вместе со всеми надбавками составляет 5000 – 6000 руб. в месяц (для сравнения, рабочий Всеволожского завода Форд получает с внеурочными до 20 000 руб.). Но даже на этот доход рассчитывать могут не все вазовцы. «За последний год с предприятия было уволено около 4700 человек, – сообщил «Ко» менеджер АвтоВАЗа на условиях анонимности. – Официально по сокращению штатов было уволено лишь несколько человек, остальных вынуждают уйти на пенсию, как только они достигают пенсионного возраста, а новых рабочих и инженеров на их место не берут».

То есть увольнений, за исключением нескольких человек нет. И это признают даже пиаршики троцкистского профсоюза. Не знаю как там на момент ухода Каданникова, а этим летом ситуацию тяжелой никто не называл. Наоборот. Про увольнения "Всеволожского завода Форд" не сказано вообше ничего. А интересно было бы знать о каком советском заводе речь, сколько на нем народа работало в советское время и сколько сейчас.

>кстати,привет г-ну Леваде.Он не пробовал пожить сейчас на 6000 рублей в месяц?А вы бы сами не хотели бы вкусить такого "достатка"?

Мне то зачем? А что лучше троим по 6000р или двоим ничего, а одному 18 000р и сверхурочная работа? В Тольятти проезд в городском транспорте в полтора раза дешевле чем в Москве. Жилье дешевле раза в три. Про зарплаты могу узнать. Троцкист соврет - не дорого возьмет. Неправдоподобно получается чтобы в среднем по машиностроению 6600, а на ВАЗ-е 5-6000

>И при этом вам еще не лень утверждать что "эксплуатации не бывает".Зачем это вам нужно?

Разве я это утверждал?
Я утверждал что бывает много всякого и показать пальцем и сказать "вот капиталистическая експлуатация" как правило нельзя.
От Эконом
К Александр (21.11.2005 23:59:18)
Дата 22.11.2005 16:05:11

:)))) только сейчас прочитал.Вы наш человек!

>>кстати,привет г-ну Леваде.Он не пробовал пожить сейчас на 6000 рублей в месяц?А вы бы сами не хотели бы вкусить такого "достатка"?
>
>Мне то зачем?

Действительно,зачем это нам с вами?:)))))))))

>А что лучше троим по 6000р или двоим ничего, а одному 18 000р и сверхурочная работа? В Тольятти проезд в городском транспорте в полтора раза дешевле чем в Москве. Жилье дешевле раза в три. Про зарплаты могу узнать. Троцкист соврет - не дорого возьмет. Неправдоподобно получается чтобы в среднем по машиностроению 6600, а на ВАЗ-е 5-6000

Да,тут вы правы.Неправдоподобно.Н и это скоро закончитсяю
Вы если только вдруг вазовских рабочих встретите,эти тезисы им не выкладывайте,про дешевизну,добрый совет,целее будете.
Да,и еще.Вы хорошо что со мной спорите,а то спорили с Баюваром,он бы над вами вдоволь посмеялся бы про вопрос об увольнениях на Всеволжском заводе и сколько там рабочих работало до революции :))).Больше надо интересоваться делами на родине.

>>И при этом вам еще не лень утверждать что "эксплуатации не бывает".Зачем это вам нужно?
>
>Разве я это утверждал?
>Я утверждал что бывает много всякого и показать пальцем и сказать "вот капиталистическая експлуатация" как правило нельзя.

Это зависит от того,по какую сторону вы находитесь.Если у вас доход исчисляется пятизначными числами в долларах,то вроде ее и нету.А если пятизначными,но в рублях - очень можно и найти.Стимул,по крайней мере будет,к поискам.
И ,в последний раз,у вас есть ответ на мой вопрос:
на что надеются ваши космические знакомые-непротивленцы из Щелково,чего ждут ?
От Александр
К Эконом (22.11.2005 16:05:11)
Дата 22.11.2005 18:00:29

Ре: :)))) только...

>И ,в последний раз,у вас есть ответ на мой вопрос:
> на что надеются ваши космические знакомые-непротивленцы из Щелково,чего ждут ?

Наверное на свои космические штучки. Ну типа пока эти штучки работают американский ядрен батон к ним не залетит, их жен и детей не сожжет. Еше на то что со временем посадят в Кремль своего. Надежды не лишены оснований, потому что все больше народу шкурой чувствуют и ядрен батон и возможность сплошной чеченизации от Казани до Астрахани и Краснодара. А Вы думали они на Ходорковского надеются?
От Miguel
К Александр (18.11.2005 15:35:43)
Дата 18.11.2005 15:59:01

Боюсь, что оба они хуже. (-)
От Александр
К Miguel (18.11.2005 15:59:01)
Дата 18.11.2005 17:30:53

Кто бы спорил!

Только фишка в том что они на рубль сьедят на 10 000 нагадят. Чубайс душит Россию вовсе не тем что 20 000$ в месяц получает. Эксплуатация тут бесполезная концепция.
От Привалов
К Эконом (15.11.2005 11:56:26)
Дата 15.11.2005 12:58:29

А если ещё вспомнить, что группа компаний СОК - это и есть одна из самых

влиятельных криминальных структур Самарской области, и что весь сбыт автомобилей уже давно поделен между ними и другими ОПГ, и что они непрерывно воюют за передел сфер влияния (до применения автоматического оружия дело периодически доходит, и убивать высокопоставленных чиновников не стесняются - лет 5, по-моему, назад, грохнули Тольяттинского прокурора, сын которого был владельцем одной из крупных фирм по торговле ВАЗовскими автомобилями), то солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.
От Александр
К Привалов (15.11.2005 12:58:29)
Дата 15.11.2005 22:53:46

Ре: А если ещё вспомнить, что СОК... Так ВАЗ это не Каданников, а СОК?

Ну да какая разница СОК или Каданников? Главное в марксистском подходе что те десятки тысяч людей что на ВАЗе работают "не ВАЗ", и не люди даже, а так... люмпены. А вот Каданников, СОК, или там Березовский с Мавроди - люди. Значит кто-то из них и есть ВАЗ.

>влиятельных криминальных структур Самарской области, и что весь сбыт автомобилей уже давно поделен между ними и другими ОПГ, и что они непрерывно воюют за передел сфер влияния (до применения автоматического оружия дело периодически доходит,

Да, во времена Маркса автоматическое оружие пожалуй кого-то впечатлило бы. Но в 21-м вeкe, когда русский народ не то что автоматическим оружием каждого мужчину обеспечил, или там БМП, танками, вертолетами, но даже ядерным оружием располагает - всерьез полагать что десяток жуликов с автоматами им рулят... Говорят некоторых "героев" Беслана с их автоматическим оружием пришлось собирать по кускам.

> и убивать высокопоставленных чиновников не стесняются - лет 5, по-моему, назад, грохнули Тольяттинского прокурора, сын которого был владельцем одной из крупных фирм по торговле ВАЗовскими автомобилями), то солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.

А, понятно. То есть достаток в домах у русских и забота о будущем завода, города и страны - это все очень детское. А "взрослое" рабочее движение берется не из "нежизнеспособных славян", а из прокуроров и автодиллеров. А их всех поубивали.
От Karev1
К Привалов (15.11.2005 12:58:29)
Дата 15.11.2005 13:49:52

Да, но, как ни странно

>влиятельных криминальных структур Самарской области, и что весь сбыт автомобилей уже давно поделен между ними и другими ОПГ, и что они непрерывно воюют за передел сфер влияния (до применения автоматического оружия дело периодически доходит, и убивать высокопоставленных чиновников не стесняются - лет 5, по-моему, назад, грохнули Тольяттинского прокурора, сын которого был владельцем одной из крупных фирм по торговле ВАЗовскими автомобилями), то солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.
эти бандиты скупают производственные предприятия и пытаются оживить на них производства, и даже создают (не всегда успешно) новые. Вот это как понять? Даже школы спонсируют, правда в которых их дети учатся. Но ведь могли бы и в Англию отправить учиться, как Ельцин внука?
От Привалов
К Karev1 (15.11.2005 13:49:52)
Дата 15.11.2005 16:03:08

А что же тут странного?

Нефтяные и газовые компании контролируют более крупные "сообщества", приходится использовать то, что есть. А для этого приходится организовывать производство.

А вот насчёт учёбы детей - я вовсе не уверен, что у всех главных бандитов дети учатся здесь.
От Karev1
К Привалов (15.11.2005 16:03:08)
Дата 18.11.2005 13:08:50

Re: А что...

>Нефтяные и газовые компании контролируют более крупные "сообщества", приходится использовать то, что есть. А для этого приходится организовывать производство.

Нефть и газ - облом, ну так и гони свои капиталы за границу, организуй производство в ЮВА и покупай виллы на Лазурном берегу. На черта им хлопоты в России? Ходорковский планировал по мере исчерпания освоенных месторождений в России вкладывать деньги в нефть Северного моря. А бандитам из СОКа похоже "за державу обидно". Ну, это, конечно, лишь мое предположение.
От Эконом
К Привалов (15.11.2005 16:03:08)
Дата 15.11.2005 16:25:24

и при этом какое это имеет отношение к тезису о вреде профсоюзов?

Чтоб профсоюзами случайно бандитов не спугнуть и чтоб они вдруг не передумали "предприятия поднимать"?
От Привалов
К Эконом (15.11.2005 16:25:24)
Дата 15.11.2005 18:38:16

Никакого. Я этот тезис и не поддерживал.

А как раз наоборот, ответил на реплику Александра о том, что под ВАЗ подкапываются какие-то криминальные структуры. Криминальные структуры уже давно владеют всеми "ключевыми точками" ВАЗа, и именно им доходы ВАЗа и идут.
От И.Л.П.
К Привалов (15.11.2005 12:58:29)
Дата 15.11.2005 13:35:54

Re: Тут попроще есть объяснение

>солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.

Можно даже не углубляться в теории, а использовать здравый смысл. На ВАЗе постоянно идут разговоры о сокращениях рабочих, неконкурентоспособности, "рабочих-неумехах, собирающих негодные машины" и т.д. Администрации нужен только предлог для сокращений (учитывая, что завод градообразующий, и ситуация политически чуствительная). При таком раскладе протестовать - себе дороже. "Буржую" большого ущерба не будет, он просто получит предлог избавится от "лишних" рабочих, которые не просто "неконкурентоспособны", но еще и "работать не хотят" и "народ баламутят".
От Привалов
К Эконом (09.11.2005 11:38:08)
Дата 09.11.2005 13:53:53

А можно я потренируюсь немного в понимании солидаризма,

и попробую угадать содержательную часть ответа Александра (цитаты, которые он будет приводить, я угадать не берусь, но они, как правило, к теме ответа не относятся и потому в содержательную часть не входят)?

Думаю, что он ответит примерно так: всё дело в том, что Каданников или там Мордашев - не настоящие русские люди. Они не выдержали душевных пыток, которым подвергали их в СССР профессора-марксисты путем преподавания этого самого марксизма, и утратили русский архетип "архаического крестьянского коммунизма". А вот если бы они были настоящие русские люди с надлежащим архетипом, то такие варианты как:

> 1.Взорвать завод со всеми этими нудными рабочими.
> 2.Увести в офшор на мильярд долларов меньше и повысить таки рабочим зарплату.
- просто не могли прийти им в голову, так как не входили бы в их эту, как ее, когнитивную структуру. А был бы у них единственный вариант - заботится о заводе как о зенице ока, и о рабочих как о собственных детях. Поэтому, тогда бы рабочим никакой профсоюз не был бы нужен.

И потому, чтобы выйти из нынешней катастрофы надо не профсоюзы создавать, а поставить в руководство завода (и страны в целом) настоящих русских людей с правильным архетипом. А профсоюз ни в коем случае нельзя создавать, так как это постановка групповых интерсов(в данном случае, интересов рабочих автомобильной промышленности) выше интересов всего общества, в которое входят не только эти рабочие. Надо терпеть, как терпела холод в лесу Настенька, когда Морозко испытывал ее на приоритет общественных интересов над личными путем понижения в лесу температуры и периодических вопросов:"тепло ли тебе, девица?". Она мужественно отвечала "тепло", и была награждена - вот так поступает настоящий русский человек.

А теперь посмотрим, насколько я угадал.
От Almar
К Эконом (08.11.2005 21:46:24)
Дата 08.11.2005 22:04:59

Re: А это,а...

>Но все таки,вот это для меня новость - вы и С.Г. и против профсоюзов тоже?Но помилуйте,этоуж ни в какие ворота..
>Может,вы еще за крепостное право?

а вы разве не слышали, что Сепулька выссказалась как то в таком ключе: что лучше быть рабом при рабовладельческом строе, чем безработным при капитализме.
От Эконом
К Almar (08.11.2005 22:04:59)
Дата 08.11.2005 22:32:18

Рабом или рабыней? :))))

Ну если наверно в запале так сказала
От Микола
К Эконом (08.11.2005 22:32:18)
Дата 11.11.2005 17:35:56

Погорячилась? Нет, главное не что пьем-с, а чем закусываем-с! (-)
От Almar
К Эконом (08.11.2005 22:32:18)
Дата 08.11.2005 22:46:16

да кто ж ее знает

>Ну если наверно в запале так сказала

возможно. Но это было повторено. Я нашел одну вторичную ссылку, хотя мне кажется их было больше.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/125/125196.htm
От Durga
К Александр (08.11.2005 19:27:54)
Дата 08.11.2005 19:39:21

А частная собственность? (-)
От Александр
К Durga (08.11.2005 19:39:21)
Дата 08.11.2005 20:20:26

А частная собственность - на Западе.

"Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес-понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в веч-ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти "законным порядком за ними укреп-ленные земли" могут быть у "законных владельцев" взяты и отданы дру-гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам , семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора . Отец, хозяин двора , не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой."
http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626